Pokolbéli víg napjaim

Van egy olyan rétege a külföldre költözőknek, amelyiknek mindegy, hogy hova megy lakni. Ilyenek például a nyugati világ nyugdíjasai, vagy általában az angol anyanyelvűek, akik a világ bármely részén találnak megélhetést angoltanárként. Számukra mindössze annyi gyakorlati megkötés van, hogy lehetőleg ne lőjenek rájuk, és kapjanak vízumot. A magyar emigránsokra vélhetően nem ez a jellemző, de én közéjük tartozom. Az interneten keresztül dolgozom, így lakhatok bárhol, ahol van internet, és ahol ki tudom fizetni a megélhetési költségeket. 2011-ben, amikor célországot kerestem, több olyan webhelyet is átnéztem, amelyik a fenti csoportnak szól, és ahol például ár-érték arány szerint listázzák az országokat. A legjobb helyek persze Dél-Amerikában meg Délkelet-Ázsiában vannak, de hoppá, meglepetésemre Magyarország is szerepelt a listán. Persze, hiszen EU-tagállam vagyunk, kellemes a klíma, kiváló az infrastruktúra, rendezettek a társadalmi viszonyok – a fizetőeszköz értéke ugyanakkor szabadesésben van, így hamarosan gombokért is megkaphatunk mindent. Mondhatjuk tehát úgy is, hogy kívülről nézve az utóbbi években az ország jóárasítása zajlik, és még egy kis áldozatos munkával a toplisták élén találhatjuk magunkat. Konkrétan minket leszámítva ez a világ összes polgárának jó. Javaslom, tekintsünk mi is így az otthoni folyamatokra, mindjárt jobb lesz a szánk íze.

-

Ezt a posztot egyébként a határátkelő blogra írtam. Szuper kis blog az, kattintsatok oda (is). 

-

Én végül Thaiföldet választottam, már nem emlékszem, hogy miért, de eleve soha nem akartam itt letelepedni (ahogy máshol sem). Nem a szokásos határátkelős irányvonalak mentén szeretnék tehát írni, mert mit sem tudok ezekről a dolgokról, másfelől amúgy sem hiszem, hogy tömegek állnának sorba, hogy Bangkokba jöjjenek mosogatni (nem is érdemes – de erről majd mindjárt).

Gondoltatok már egyébként arra, hogy a „magyar vagyok, nem turista” feliratú pólók igazi közönsége valójában mi, emigránsok volnánk?

-

Azt hiszem, nincs benne a köztudatban, hogy a „harmadik világ” kifejezés eredetileg egy tisztán politikai szókapcsolat, semmi köze a gazdasági teljesítményhez. A hidegháborúban az USÁval szövetséges országok volt az első világ, a szovjetekkel szövetségesek a második világ, és a világ többi része a harmadik. Tekintettel arra, hogy Afrikában akkoriban még voltak gyarmatok, Angola, Szomália és Namíbia például klasszikus első világbeli országok, mi meg otthon a környékbeliekkel mind második világbeliek. Az afrikaiak aztán átültek az „el nem kötelezettek mozgalmába”, és így lett harmadik világ az egyébként régi brit szövetséges Thaiföld is.

A hidegháborút elvesztettük, és azóta a „harmadik világ” kifejezés valahogy csupa-csupa negatív képzettel kapcsolódott össze. A finom és előkelő nyugati ember szemszögéből a „harmadik világ” mára egyenértékű lett azzal, hogy „a világ seggluka”. Nem öncélúan használom ezt a durva kifejezést, szeretném, ha forgatnánk magunkban egy kicsit, mert itt a blogon is pontosan ez szokott előkerülni a kommentekben. Hogy erre nyilván nyomor van meg betegségek meg általános rettenet. Mi tagadás, én is hasonló elvárásokkal érkeztem ide, az állam viszont már a repülőről leszállva leesett, és azóta is keresgélem. Thaiföld ugyanis egy működő, prosperáló ország, és például erősebb kutya a saját környezetében, mint mi vagyunk a sajátunkban. Bangkok pedig egy modern világváros, sokkal fejlettebb, mint Budapest. Élnek benne egy magyarországnyian, és GDP-t is kábé annyit termelnek, mint mi összesen.

1_Bangkok_Night_Wikimedia_Commons.jpgA kérdés adott: ha így néz ki a harmadik világ, akkor mit mond az rólunk? (Forrás: wikipedia)

És hogy még valami borzasztót megemlítsek, Thaiföldön jobb az egészségügy, mint nálunk. Legalábbis a WHO, az Egészségügyi Világszervezet szerint. Nem csak minket, de az összes visegrádi országot is előzik a listán (link). Ehhez képest mi ezerféle oltással, maláriagyógyszerrel meg halálfélelemmel felszerelkezve szeretünk ideérkezni, ami pontosan jelzi, mennyire nem szoktunk tudni Thaiföldről semmit.

-

És mivel nem szoktunk tudni Thaiföldről semmit, könnyű helyzetben vagyok, mert sok újdonságot lehetne mondani róla. Mégis szorítkozzunk most az egyszerű közhelyekre. Például Thaiföld ragyogóan megfelel a két magyar fétisnek: a világ legvágyottabb strandjai közül itt van néhány, másrészt Thaiföld állandósult jelzője „a mosolyok országa”, úgyhogy pontosan meg tudom mondani, milyen érzés ott élni, ahol mindig süt a nap, és mindig mosolyognak az emberek.

2_phi-phi-island.jpg

Ez itt Ko Phi Phi – a magyar álom megtestesülve, ha nem tévedek.

Másrészt Thaiföld a világ szexturistáinak Mekkája. A thai prostituáltak említése tehát kikerülhetetlen – és egyébként is, a thai nők szebbek-e, vagy a magyarok?

-

A mocsári zsurló génje

A magyarok állandó vágya a meleg tengerpartok iránt szerintem téves önismeretből fakad. Van ott ugyanis egy ellentmondás, hogy amikor véletlenül Magyarországon is 38-40 fok van pár napig, nem a felhőtlen öröm szokott előtörni belőlünk. Helyette hőségriadó van, menekülés a városokból, és vízosztás az utcán. A híradó balesetekkel riogat, meg azzal, hogy tartsuk hűvös, száraz helyen a nagymamánkat.

Mármost hűvös, száraz helyek éppenséggel nem léteznek Thaiföldön. Hogy mennyire idegen világ ez, azt mi sem jelzi jobban, mint hogy amikor veszel valami új fényképezőgépet, a használati utasításban benne van, hogy az akkumulátorát lehetőleg 10 meg 30 fok közötti hőmérsékleten használd. Kell-e mondani, Bangkokban az év minden napján melegebb van ennél. Melegebb, és még erős pára is.

Hogy el tudnád-e ezt viselni egyáltalán, azt neked kell tudnod magadról. Odahaza együtt éltem például egy csajjal pár évig egy garzonban. Ő nem csak azt szerette, ha telente veszettül bedurrantjuk a konvektort, de szeretett kiteregetni is alvás előtt (illetve: teregetni éppenséggel mindig én teregettem, de ez itt mellékvágány). Na most képzelhetitek. Ilyenkor ő dorombolva összegömbölyödött a takaró alatt, hogy angyali mosollyal az arcán a penészgombákról álmodjon, én meg a hátamon fekve kapkodtam a levegőt egész éjjel, és a plafonon képződő cseppköveket számoltam. Az ilyenre mondják, hogy nyomokban mocsárizsurló-gént tartalmaz, és elismerem tehát, van ilyen a mi égövünkön is. De tedd fel magadnak a kérdést: igényed van 28 fokban pulóvert venni? 25 fokban kesztyűt? Gyakran köhécselsz és tüsszögsz, ha csak 30 fok van? Mert a thaiok ezt mind csinálják ám, és ezzel vissza is értünk a mi nagymamáinkra. Ha akárcsak felmerül, hogy aggódnál a nagyi miatt a melegben, akkor ne is gyere ide, nem a te génjeidnek való.

3_ruha.jpg

A kép készítésekor 28 fok lehetett. Vegyük észre az előtérben álldogáló natívokat. Ti hány fokban öltöznétek így?

Még egy adalék a fentiekhez: a turisták általában a mi téli hónapjainkban járnak itt. Ez az az időszak, amiről mindenki csokira barnulva érkezik haza, egy csomó fényképpel a vakító napsütésről meg az azúrkék tengerről. Namost a thaiok ezt a pár hónapot hívják „hideg évszaknak”. Nyugodtan mélázzunk el azon, ez vajon mit jelenthet az év többi részére nézve. Mondják, hogy Magyarországon van a Föld szívcsakrája – ha ez így van, akkor én biztos vagyok benne, hogy a pokol lejáratát viszont Thaiföldön őrzik.

Ha azon töprengsz, hogy ide költözz, javaslom gyere ide egy-két próbahónapra, de nem ám csak héderelni, hanem emulálni a rendes életet. Öltözz fel szép ruhába, próbálj meg tömegközlekedni egy kicsit, álldogálj a dugóban, zabáljad a rizst kilószámra, tegyél úgy, mintha a gyerekért kéne rohannod az oviba – és ha a próbaidő végén még mindig azt hiszed, hogy az a meleg, nedves vatta, ami itt a levegő helyett van, jó lesz neked, hát gyere. Csak aztán ne mondd, hogy én nem szóltam.

-

A farang-felár 

A farang (autentikusan kiejtve: fáláng) a nyugati fehérembert jelenti thaiul. Az egyik első kifejezés, amivel Thaiföldön találkozni fogsz mindjárt ezen szó után, a „same same, but different”. Vagyis ~ugyanaz, és mégis más. A sör ízén meg a hasonlókon kívül mélyebb dolgokra is utalhat ez szerintem. Például arra, hogy noha csak apró különbségek vannak az emberi kapcsolatok működésében, a végeredmény, a társadalmuk nem is lehetne idegenebb. Mondok mindjárt példát. Mi nyugatiak is a külsőségek, az öltözék meg a kocsi alapján ítéljük meg egymást, de a thaiok még sokkal inkább. Felőlünk nézve kétségbeejtően felszínesek. Vagy mi, nyugatiak sem mondunk mindig igazat például, és ráadásul pont azokból az okokból nem, mint a thaiok: kíméletből, jólneveltségből, a felelősség elmosásából. Vegyük észre, hogy az őszinteség és a képmutatás ugyanannak a skálának a két vége, és a mi kultúránk is elvár valamennyi képmutatást. Például ha leesik az egész családod a tetőről, akkor is el van várva, hogy a helyszínelőknek „jó napot kívánok”-kal köszönj. Pedig ez maga a képmutatás, ugye. De a nyugati kultúrában a csúszka már-már a kíméletlenségig lent van, az őszinteség érték nálunk. A thaioknál ezzel szemben a kedvesség és a simulékonyság az érték: mindig mindennel kapcsolatban cicomázzák a valóságot, mégpedig tapintatból, az arcvesztés elkerüléséért. Ez édes dolog, tényleg puszilom-ölelem őket, de akkor is: mifelénk ezt hazugságnak hívják, és nagyon megnehezíti a kapcsolatépítést a thaiokkal. Sem kolléga, sem szerető, sem barát nem lesz itt veled őszinte – és nem azért, mert rossz ember, hanem épp ellenkezőleg. Ami még rosszabb, meg se próbálj eléjük állni és tisztázni a helyzetet, a thaiok ugyanis nem vállalják a konfliktust, és ha te megpróbálod, egyszerűen csak értetlenségbe ütközöl, pozitív hozadéka nem lesz.

Az egyik csoport tehát, akinek nem javaslom az ideköltözést, az a kisgyerekesek. Fel-fellángol itt a blogon a vita, hogy fontos-e magyarnak nevelni a gyereket, vagy elegendőek az ún. általános emberi értékek. Thaiföldről nézve világosan látszik, hogy nincsenek általános emberi értékek. Oké, ők sem kínozzák a kutyákat, de kábé ennyi a közös pont. A nyugati kultúra legalapvetőbb három értéke valószínűleg az őszinteség, a függetlenség és a magadért való kiállás (nyilván nem mindig élünk így, de igenis ez a sorminta). A thaiok ezeket egyiket sem csinálják, és nem hogy nem csinálják, ódzkodnak tőle. Szóval, ha itt neveled a gyerekedet, akkor számíts rá, hogy eljön majd a pillanat, amikor nem érted, mit keres a konyhádban ez a sunnyogó, a valóságot kreatívan alakító, magáért soha ki nem álló, állandóan mosolygó kis földönkívüli. Aki ugyanakkor kedvesebb, figyelmesebb és tapintatosabb, mint akármelyik nyugati – szóval bele ne kezdjünk abba, hogy vajon ki a jobb ember. Nem jobbak, nem rosszabbak – mások.

Ahogy a farang szót használják, az is nagyon idegen. A „farang” szó arab eredetű, annyit tesz, hogy „frank”, vagyis kábé francia. Így hívnak minden fehérembert. Ennél tirpákabb dolog a világon nincsen. „Ignorant”, ez rá a jó angol szó. Vegyük észre, ez is olyasmi, amit mi is csinálunk itt a nyugaton, esetleg kínainak hívjuk az összes sárgát (vagy csak sárgának, ugye), ledigózzuk a drága olaszokat, vagy egyszerűen csak réti niggerezünk egy jóízűt. A különbség az, hogy mi ezt akkor és csak akkor tesszük, amikor rosszindulat van bennünk. Ha valaki azt mondja: nézd, apa, bejött egy cigány a boltba, abban mifelénk értékítélet van. Mit szóljunk akkor az állandó farangozáshoz?

A thaiok viszont állítják, hogy semmi rosszindulat nincs bennük, és én akár még el is hiszem nekik. Talán a buddhizmus miatt, de a thaiokból hiányozni látszik az az alpári ganéság, ami ránk, nyugatiakra jellemző (vagy ha mégsem, akkor legalább nem mi, fehérek vagyunk a célpontja – ez is valami).

De attól ez még előítéletesség ugyanúgy. Vegyük például a bókokat. Ha azt mondod, „meglepődtem, nő létedre milyen intelligens vagy” vagy „ó, bárcsak minden zsidó olyan lenne, mint te” – ezek igazi, életörömtől duzzadó, őszinte bókok. Csak éppen sokat árulnak el az elvárásaidról. Magát a farang szót itt nem lehet kikerülni (látjátok, én is használom), de ami engem illet, én tök kibírnám, ha többet nem hallanám, még bókok formájában sem.

-

Magában a farang létben az a legfurább, hogy nem tudsz elbújni. Valamelyik németországi posztban olvastam hogy a posztoló szeretne német rendszámú autót, hogy ne nézzék meg őket a szomszédok. Kell-e mondanom, a thaiokat ilyesmivel nem lehet átverni. Ravasz nép ez, rendszám ide, rendszám oda, egy pillantás alatt kiszúrják, hogy te igazából fehérember vagy.

Ezzel el is értünk oda, hogy Thaiföld olcsó hely-e. A válasz: a thaioknak olcsó, neked nem olcsó.

Egyrészt mindig, minden szolgáltatásért többet kell fizetned. Thaiföldön teljesen hivatalos a kettős árképzés: a világos színű ember többet fizet. Különösen igaz ez azokra a dolgokra, amiket amúgy is jellemzően csak a fehéremberek csinálnak. Például a thaiok nem esznek kenyeret. Attól még lehet itt is kapni, csak bírjad kifizetni. Nem esznek sajtot sem, ezért a legolcsóbb sajt kilója 7000 forint. A legolcsóbb bor 2000. A sort még lehetne folytatni, és vegyük észre, hogy ennek semmi gazdasági oka nincs. Egyszerűen csak rájöttek, hogy a fehérembernek van pénze, és el lehet tőle venni. A mi magyar szempontunkból ez azért szomorú, mert természetesen nem a kelet-európai pénztárcát célozták meg: a fehérember dolgai nekünk itt drágák.

A kérdés tulajdonképpen arra redukálódik le, hogy tudsz-e thai módon élni. Vonatkozik ez az ételre, a közlekedésre, az alkoholfogyasztás gyakorlatilag teljes mellőzésére, mindenre.

Thaiföldön például alig van olyan, hogy rezsiköltség, tulajdonképpen amennyi vizet elfürdesz, meg amennyi tévét nézel. De hohó, a fehérembernél a légkondinak is mennie kell, különben megdöglik szegény. Ami engem illet, még éjszaka is használom, mert a párától nem bírok aludni – és még így is röffenve fordulok mindig, mint valami varacskos disznó a dagonyában, hogy egy száraz foltot keressek a lepedőn meg a párnán. Most a nagy melegben havi 18k huf az áramszámlám, 35 nm-en. Ha családostul ideköltözöl, komolyan fel kell majd tenned magadnak a kérdést: ki fogja azt a házat kihütteni? Az biztos, hogy a légkondi lekapcsolása nem opció, és ha majd egyszer már nem tudom/akarom fizetni az áramszámlát, elhagyom ezt a klímát, de úgy, hogy vissza se nézek.

A másik, hogy Thaiföldön sajnos nincs gazdasági világválság. A pénzük, a thai baht az euróhoz és a dollárhoz képest is erősödött az elmúlt években, a forintot pedig, kell-e mondani, egyenesen felzabálta. 5 évvel ezelőtt 1 baht 4,5 forintot ért, mostanában pedig 7,5-8 forint között ingadozik, nyugodtan kapjunk a szívünkhöz. Úgyhogy egykor talán olcsó volt Thaiföld, és ki tudja, az elrugaszkodás éve után megint az lehet, ma viszont nem az.

Én egyébként, az örök optimista, kormányzati stratégiát látok itt kibontakozni. Elképzelhető, hogy a forintból élő külföldre szakadtakat csakugyan sikerül majd hazacsábítani a következő ciklus végére – na nem azért, mert otthon jobb lesz, hanem mert máshol nem tudnak megélni. Mi is a szlogen? Magyarország jobban teljesít? Esküszöm, besz.rok.

-

Ha meggondoljuk, a farang-felár és mögötte lévő szándékok alá is vágnak minden beilleszkedési törekvésnek. A beilleszkedésnek két szintje van: nem kétlem, hogy mikroszinten lehetséges a dolog, tehát hogy egyes thai emberekkel össze lehet barátkozni, meg beléjük lehet szeretni – bár ez sem olyan egyszerű, mint amilyennek hangzik. A makroszint viszont lehetetlenség. Nézzétek meg ezt a képet, asszem, talán Japánból:

4_nem_sejtenek_semmit.jpg

22. nap, még mindig nem sejtenek semmit.

Hogyan lehetne ilyen külsővel beilleszkedni? Mindegy, mióta vagy itt, mindegy mennyire beszélsz thaiul, az ismeretlen thaiok mindig is angolul fognak megszólítani, és ha félvér gyerekeid vannak, és elég világos a színük, akkor azokat is, és ők is ki fogják fizetni a farang-felárat. Nincs menekvés a sorsod elől, farang vagy, és az is maradsz.

A következmény? Abból kettő is van. Egyrészt az itteni fehérek gyakorlatilag gettókban laknak (én is). Az idelátogató turista talán nem is tudja, de ő csak ezeket a farang részeket látja ám. Amik érdekes helyek egyébként, és tök érdemes megnézni őket, de semennyire sem olyanok, mint a bennszülött vidékek.

Másrészt ez az oka, hogy ne gyere ide mosogatni. Eleve nem is tudnál persze, mert Thaiföldre vízum meg munkavállalási engedély kell, és az egyszerű munkákat itt nem végezheti nyugati (a tiltott munkakörökről lista itt), de nem is volna semmi értelme. Abból a pénzből a thaiok valahogy kijönnek, de te a farang-felár miatt nélkülöznél. És ahogy már említettem, a thaiok felszínesebbek, mint mi. Csórónak lenni mindenhol vacak, de csóró fehérembernek lenni Délkelet-Ázsiában mindenáron kerülendő. Inkább mosogass fél évet Londonban, abból a pénzből utána fél évet elhenyélhetsz erre. Az igen, az király élet – de idejönni kevés pénzt keresni marhaság.

-

Mosolyok földje

A Balaton mellett nőttem fel, ami tele volt persze NDK turistákkal. Dagadtak voltak, közönségesek és tapintatlanok, és olyan nyelven beszéltek, mint az orkok. Utáltam őket mindig. Felnőttként aztán jártam Németországban, és egészen meghökkentett, hogy a németek milyen civilizált emberek, és mennyire semmi baj a nyelvükkel, amikor épp nem hőbörögve beszélik.

Soha ne felejtsük el, hogy mi vagyunk Thaiföld NDK turistái. Évi 20 millió külföldi jár itt, köztük a szó szoros értelmében milliószámra a büdös parasztok is. Akik berúgni meg lealjasodni jönnek, meg megpörgetni egy olcsó thai prostit, és közben azt sem tudják, melyik országban vannak. A thaiok ezt (is) látják belőlünk, és ne gondold, hogy bármi okuk van szeretni minket.

Általában az szokott lenni a vélemény, hogy ha valahol megszólalsz a natív nyelven, az pluszpontokat jelent. Thaiföldön felemás élményeim vannak ezzel kapcsolatban. Mert hát mit látnak ők? Itt vagyok én, egy harmincas fehér férfi, aki thaiul karattyol… vajon honnan tudok thaiul? Nyilván onnan, hogy a szabadidőmben bar girl-ökkel üzekedem, nem igaz? Nem hibáztatom őket, elvégre én is ezt gondolnám, ha szembejönnék magammal, csak hát így még nem szerzett jó pontot senki.

És a thaiokkal az a nagy probléma, hogy akkor is mosolyognak, amikor pontosan ez jár a fejükben. Sőt, le merném fogadni, hogy a fegyveres rablás közben is. És hiába a mosoly az egyik magyar fétis, higgyétek el, hogy ez nem jó, ez a léleknek a mételye, mert megfoszt minket, nyugatiakat minden eszközünktől, hogy felmérjük, mik a valódi szándékai egy thainak – ha összevetjük ezt azzal, amit fentebb mondtam, hogy a thaioknak a szavaik sem feltétlenül őszinték, máris kész az idegbaj.

5_anonymous.jpg

A képen egy rosszakaródat rejtettem el. Megtalálod?

Érzésem szerint ez lehet az oka egyébként, hogy az itteni expatok egy jól látható része paranoid kissé – és mi tagadás, magam is az lettem. Mondjuk, én eleve nem barátkozni érkeztem ide, de nem is hiszem, hogy a közeljövőben lehetnének thai barátaim. Ugyanis nem bízom bennük. Nem bízom a mosolyukban, nem bízom abban, amit mondanak, és ez valószínűleg így is marad, amíg újra nem szocializálódom közöttük. Mert itt erről van szó: az idetévedt nyugatinak újra kell tanulnia minden szociális interakciót.

Ez nyilván egyéni tehetség kérdése is, és én már otthon is nagyon nehezen olvastam az emberekben. Ami itt folyik, az engem teljesen kiborít, és néha azt kívánom, bárcsak normális arcot vágnának legalább egy kis időre. Csak addig, hogy amikor belépek valahova, fel tudjam mérni, ki az, aki esetleg tényleg örül nekem. De nem. Abcúg mosoly.

-

Érzéki pengeajkak

Egy itteni ismerősöm, egy amerikai keresztény misszionárius éveket töltött Afganisztánban, Pakisztánban stb. Egyedülálló nőként elmenni keményvonalas muszlimok közé, hogy Jézusról beszéljen az ember, szerintem extrém döntés, különösen ha meggondoljuk, hogy itt teljesen valós eshetőség, hogy az interneten végezzük egy lefejezős videóban. Kérdeztem, hogyan kezelte a veszélyt, de meglepetés!, szerinte nőként éppenséggel könnyebb, mert alig látnak belőled valamit az utcán. Eleve bebugyolálva mehetsz csak ki, és még a szemszíned sem árulkodó, mert úgysem nézhetsz a férfiakra. Az egyetlen, amit nehéz volt megtanulnia, hogy olyan testtartással járjon, mint a helyi nők. A nyugati nők járását ugyanis zsákruhában és hátulról is könnyű felismerni.

Sokat gondolkodtam ezen, és csakugyan létezik a különbség thai-nyugati viszonylatban is. A nyugati nő ugyanis öntudatos és büszke, kihúzott vállal és felszegett fejjel jár – igazából nem is egyszerűen „jár”, hanem vonul. Folyamatos kihívás sugárzik a testtartásából, mint egy vadnyugati párbajhősnek.

Az egész abból a kultúrharcból fakad, amit az ideális nyugati nő évtizedek óta vív – a férfiak ellen, természetesen. A nyugati nő a folyamatos bizonyítás, lázadás és megmutatás állapotában él, nálunk, magyaroknál is. A helyzet azért ellentmondásos, mert maga ez az ideálkép már mindannyiunkba belénk van égve. Én is az ilyen nőket becsülöm, és ha lenne kislányom, őt is úgy nevelném, hogy mutassa csak meg, hogy képes egyedül is boldogulni, és hogy igenis ér annyit, mint bármelyik férfi. A probléma az, hogy ez a folyamatos, asszertív érdekérvényesítés a szakszervezeti vezetők attitűdje. Minél inkább megfelel ennek valaki, annál nyomasztóbb vele összezárva lenni, akár munka-, akár párkapcsolatban. Mindez nyilván nem újdonság, hiszen a férfi- meg nőmagazinok évtizedek óta másról sem szólnak, mint a nemi szerepek felborulásáról. (A legjobb persze, amikor ezek a kiképzőtiszt-modorú nők összegyűlnek, és azon lamentálnak, hova tűnhettek az igazi férfiak. Nos, hölgyeim, az én tippem az, hogy futnak, amerre látnak.)

Ha egy szóval kellene tehát összefoglalni, hogy mi a baj a nyugati nőkkel, akkor ez: agresszívek. A thai nők társasága ehhez képest egy frissítő fuvallat, madárcsicsergés egy tavaszi reggelen.

A dolog ugyanakkor rém ambivalens. Nekem már a nagyanyám is feminista volt, és feminista az anyám is, de még a nőim is mind azok voltak. Ha úgy tetszik, én már harmadik generációs szemtanúja (áldozata?) vagyok a feminizmusnak, és megszoktam, hogy a körülöttem levő nők mindig elmondják, mit akarnak, és az egyenlőség jegyében mindig minden úgy is lesz. A thai nők madárcsicsergése ehhez képest valóban nem több, mint madárcsicsergés – hiszek benne, hogy a pohár a párválasztás terén is mindig félig üres, és nekem hamar hiányozni kezdene a nyugati nők vagánysága. Mert a nyomasztó kivagyiságuk mellett spiritusz is van bennük, az kétségtelen. Mindenesetre azt hiszem, ez az attitűdbeli különbség a nyitja, hogy miért menekülnek a szó szoros értelmében százezrével Ázsiába a nyugati férfiak, és annak is, hogy általában miért pont az elvált férfiak.

És akkor a külső. Itt a blogon is fel szokott merülni kérdésként, hogy a magyar nők tényleg a legszebbek-e a világon. Engem már maga az ötlet is meglep, és nem azért, mert a magyar nők rondák, hanem mert pont a saját szépségideálunknak nem felelnek meg. Mi a barna bőrt szeretjük – a magyar nő nem barna bőrű. Mi a karcsúságot szeretjük – a magyar nő nem karcsú. A telt ajkakat szeretjük – a fehérembernek nem teltek az ajkai.

Fura dolog, mert éppenséggel minden más embertípus telt ajkú a világon, éppen csak a fehérember nem. És mi, fehérek, dönthetnénk úgy, hogy a pengeszájat, az albínókat és a husiságot kezdjük el szexinek tartani, de valamiért nem döntünk így. Akkor viszont épp a saját véleményünk szerint nem lehetnek a magyar nők a legszebbek: szebbek a thaiok, a vietek, a kambók és minden délkelet-ázsiai, még csak vitatkozni is felesleges rajta. Paradoxon a javából.

De oké, ha nem a magyarok a legszebbek, szépek-e egyáltalán? Mindig is érdekelt, hogy „a magyar nők a legszebbek” vajon melyik korosztályról szól? Csak mert a fiatal nők éppenséggel a világon mindenhol szépek (talán még a Brit-szigeteken is), ami pedig a középkorú nőket illeti, a szépségnek vannak bizonyos objektív fokmérői is. Egyrészt ma Magyarországon kötelező „ősanyának” lenni, és ahogy fentebb írtam, kötelező folyamatos kultúrharcban is állni. Ennyi lovat pedig egy seggel megülni nem lehet, és ezért van, hogy az ember párja odahaza az idő egy jelentős részét mindenképpen zsíros-csimbókos hajjal tölti. A thai nők például ezt nem csinálják, nem zsíros a hajuk (még ilyen klíma mellett sem). A magyarok a fogápolásban sem erősek, a thai nők fogai viszont gyönyörűek. Aztán ott a dohányzás. A thaiok nem dohányoznak, a középkorú magyar nőknek viszont 40 százaléka igen. És kell-e mondani, mindegy, hogy fiatalon mennyi voltál a tízes skálán, 25-30 év dohányzás után abból levonhatsz hármat.

Azért érdekes a dolog, mert a fehér fogak, a dohányzás, de egészséges embereknél még a karcsú, sportos megjelenés is – ez mind-mind csak döntés kérdése. De mi, magyarok valamiért nem a szépség mellett szoktunk dönteni, nekünk más dolgok a fontosak. Ezzel semmi baj nincs, viszont innen nézve maga a kérdésfeltevés is értelmetlen, hogy a magyar nők szépek-e. Természetesen általában nem azok. (Vagy legalábbis az ápolt nőkhöz képest nem azok, teccikérteni.)

És mielőtt valaki azt hinné, hogy mindenképp a magyar nőket akarom itt kutyázni, nem ez a helyzet. A fentiek egy közös magyar döntés, igazi kétharmados fülkeforradalom, hiszen mire a középkorba érünk, mi, férfiak is pont ilyen sz.rfogúak, dagadtak és csimbókoshajúak leszünk – bár azt még nem is hallottam sehol, hogy a magyar férfiak lennének a legjóképűbbek a világon. (És mit mondjak, ez kicsit bánt is. Talán mi nem érdemeljük meg a kedvességet, hé?)

-

Fehér combközt mindenkinek!

Szóval szépségideálok. A thaiok a fehérségre vannak rákattanva, ezért Thaiföldön nem lehet olyan kozmetikumot kapni, amelyik ne azzal hirdetné magát, hogy fehérítő hatása van. A múltkor találtam egy krémet valahol, ami a felirat szerint a combközöket teszi fehérebbé. Facepalm. Nem akarok tiszteletlen lenni, de felőlünk nézve ez legalábbis nevetséges, főleg mert kenegetheti magát egy thai, amivel csak akarja, meg fürödhet ipari lúgokban is felőlem, akkor sem lesz olyan fehér bőre, mint például nekem. Legszívesebben megrázná őket az ember, hogy figyelj, ne erőlködj tovább, én a te barna bőrödet látom szépnek (különös tekintettel a combközeidre).

De gondoljunk egy pillanatra a fehér nőkre. Ők meg azon erőlködnek, hogy barnák legyenek. A napra kifekvést például mindössze két lény csinálja a Földön: a leguánok meg a fehér nők. Őket is legszívesebben megrázná az ember: nyugodjál meg te is, a célod nem érhető el, sosem lesz olyan szép bőröd, mint a thaioknak.

Az eltérő ideálok két fura következménye:

A fehér-ázsiai félvér gyerekeket mindkét rassz szebbnek látja, mint a fajtatisztákat. Elvégre az egyiknél barnábbak, a másiknál fehérebbek, világos ügy. Itt a blogon is felmerül, hogy egyesek azért emigrálnak, hogy a gyerekeiknek több lehetőssége legyen az életben. Nézetem szerint a legtöbb, amit a gyerekednek adhatsz, az a fizikai szépség. A szép emberek mindig mindent megkapnak az élettől – és erre létezik megoldás: a felelősen gondolkodó szülő keresztezi magát a délkelet-ázsiai genommal. A tudatos családtervezés erény, nem?

A másik, hogy az idelátogató turistáknak persze fogalmuk sincs róla, hogy a thaiok a fehér bőrt szeretik. Írtam már, hogy a fehér nők „vonulnak”, nos, a szépnek tartott nők még sokkal inkább. Minden mozdulatukban benne van a saját szépségük tudata, és kíváncsi vagyok, akkor is ilyen hetyke lenne-e az a tartás, ha tudnák, hogy a büszkén mutogatott, lebarnult bőrükkel a thaiok szerint éppen hogy elcsúfítják magukat. Félreértés ne essék, én már elég régóta vagyok itt ahhoz, hogy inkább a nyugati nőket bámuljam meg, ráadásul a nyugati nők nagyjából félmeztelenek szoktak lenni a thaiokhoz képest – szóval felőlem jöjjenek csak, ha a thaioknak nem is, nekem tetszenek.

Hogy szép énemből valamid maradjon

Thaiföld legalább annyira híres a ladyboyok miatt, mint a csodastrandjai miatt. A ladyboy (itteni nevén kátőj) minden olyan férfinak a gyűjtőneve, aki első ránézésre nőnek látszhat. Sokat látni belőlük, és lefedik a teljes skálát a legrosszabb transzvesztita rettenetektől a meghökkentő szépségekig. Van is erre egy mondás, hogy a ladyboyokat arról lehet a legbiztosabban megismerni, hogy szebbek, mint a nők. Ez egyáltalán nem tévedés, mint fentebb említettem, a szépségnek vannak objektív kritériumai (ápoltság, szép bőr stb.), és a ladyboyoktól nagyon sokat lehetne tanulni e téren.

Mind idegeskedünk eleinte egy kicsit, hogy vajon meg fogjuk-e ismerni őket… hát csak nyugalom. Józanul, jó megvilágítás és nem túl nagy zaj mellett a másodperc tört része alatt vágja az ember, hogy mi újság, még akkor is, ha az adott ladyboy a legszebb emberi lény, akit valaha látott. Nem kell izgulni. Másfelől viszont a bárokban éppen hogy nem vagyunk józanok, kevés a fény, és nagy a zaj. Emiatt is kár izgulni, előbb-utóbb garantáltan megesik, hogy úgy ül le mellénk egy ladyboy, hogy nem vesszük észre, hogy férfi. Talán csak sokat ittunk, talán csak nem koncentráltunk – tök mindegy, elő fog fordulni. De itt sincs ok pánikra. Ha gyanítani kezded, hogy a melletted ülő szépség egy férfi, akkor nyugi, hívd meg egy italra, dicsérd meg a szépségét, mosolyogj, és hátrálj ki a helyzetből. Egy dolgot viszont ne csinálj: ne legyél vele bunkó. Ez fontos. Hiszen nem akart átverni, nem akarta kicsalni a pénzedet, nem akart neked semmi rosszat. Ne. Legyél. Vele. Bunkó. Ha pedig úgy esik, hogy még azután is tetszik, hogy rájöttél, hogy férfi – hát sag schon, menj el vele. Ez itt Thaiföld, senki sem szól semmi rosszat miatta.

Prostitúció. Bár Thaiföldön a prostitúció elvileg illegális, mégis teljesen nyíltan zajlik, vannak bordélyházak, masszázsszalonok, meg minden, amit a témában már feltaláltak. A lányoknak sok helyen nem egyenára van, és érdemes tudnod, hogy a felár gyakran a lányok szép fehér bőrének szól – amiért pont mi biztosan nem akarunk plusz pénzt fizetni, úgyhogy nyugodtan válassz a középkategóriából.

Azt hiszem, sokakban él az a kép, hogy Thaiföldön 5 forintért talál magának szolgáltatást az ember, nekem azonban a mai árfolyamok mellett nem tűnik olcsóbbnak a műfaj, mint otthon. Úgyhogy ha azért utaznál ide, hogy ezen spórolj, akkor szerintem csalódni fogsz. (Arról nem is beszélve, hogy itt behoznék egy morális szempontot: a rendes magyar ember természetesen a teszkóban is magyar terméket választ. Számomra nem kérdéses, hogy ezekben a vészterhes időkben hazafias kötelességünk, hogy a magyar lányokhoz járjunk, vagyis a magyar kisvállalkozói réteget támogassuk. Jelentkezzen, aki nem ért egyet.)

-

Ha már a morális szempontok szóba kerültek, világos, hogy a prostitúciót és a szexturizmust a magára valamit adó ember elítéli. Hadd szálljak most szembe ezzel a közhelyes állásponttal. Gyakran hallani/olvasni azt a véleményt (és ami engem meglep: nőktől is), hogy az igazi férfi mindig talál magának olyan nőt, aki anyagi ellentételezés nélkül lefekszik vele. Egyfelől soha nem is értettem, ez az érv egyáltalán hogy merül fel. Pont olyan, mintha valaki azt mondaná, hogy nem jár étterembe, hiszen talál magának olyan nőt, aki ingyen főz neki, és nem fogad takarítónőt, mert talál valakit, aki ingyen kitakarít. Mi itt a kapcsolat? Másfelől én ettől elhatárolódom. Tényleg így tekintene a nőkre egy ún. „igazi férfi”? Hogy például az anya az a személy, aki a főzés meg a takarítás között még apámmal is összefekszik (ingyen)? Hát helló! Bevallom, én már voltam életemben prostituáltakkal, és nyilván még leszek is, de tizedennyire sem kezelem tárgyként a nőket. Csak mondom.

-

Szexturizmus. A szexturizmus, vagy annak a szintet lépett változata, a szexpatság (= szex + expatság) az az állapot, amikor az ember a szexért tölt időt Thaiföldön. Az elterjedt vélekedés szerint a szexturizmus a nők kizsákmányolása, és aki ebben részt vesz, az erkölcstelen gazember. Vizsgáljuk meg ezt egy kicsit.

Az első kérdés, hogy vajon miért tud üzemelni a szexturizmus. Bármennyire hihetetlen, a szexpatok – amennyire én látom – általában nem a prostikkal hetyegnek, vagyis nem fizetnek explicit módon a szexért. Hogy lehet akkor az, hogy egészen visszataszító, hihetetlen szörnyetegek mellett is csinos fiatal lányokat látunk? A válasz kettős: először is az eltérő szépségideál miatt ezek a lányok nem feltétlenül tudják, hogy a delikvens a mi kultúránkban szörnyetegnek számít. Ahogy mi, fehérek sem tudjuk eleinte, hogy azok a lányok, akiket mi felszedünk, azok itt nem számítanak szépnek. A thaiok között visszatérő vicc, hogy nem értik, az ostoba farang minek utazza át a fél világot, hogy aztán csúnya lányokat szedjen össze. Mi ugyanis általában a barna bőrű lányokat szeretjük, ami viszont haha!, itt csúnyának számít, és ezek a barna bőrű thai lányok eleve azért állnak velünk szóba, mert a saját közegükben sikertelenek.

A másik magyarázat az üresfejűség. A nők egy része a „menő”-ségre bukik, vagyis arra, amit ő annak gondol. Ez a jelenség a világon mindenhol létezik, nálunk is, és ez az oka, hogy a basszusgitárosok, a valóságshow-szereplők és nálunk például az olasz fiatalemberek könnyen találnak maguknak szexuális partnert. Nekünk többieknek ez a hatásmechanizmus teljesen érthetetlen, de maga a nőtípus igenis létezik, és mindenhol ott van, ahol menőséget orrint: minden fesztiválon és koncerten, és minden szórakozóhelyen és autókiállításon. Valószínűleg azt remélik, talán ragad rájuk is valami a csillámporból, ki tudja? Megvan az Alkonyat sorozat?

6_bella.jpg

Bella és Edward – az első együttlét után. (Forrás: 9gag.com)

Szerintem ez a magyarázata, hogy a szexturizmus miért működőképes: itt minden fehérember olyan, mint egy basszusgitáros – az üresfejű thai nők szemében, legalábbis. A matek pedig azt súgja, hogy mivel Thaiföld egy 65 milliós ország, ha csak minden tizedik vagy huszadik nő ostoba, akkor is százezer- vagy milliószámra vannak, akik eljönnének velem csak azért, mert fehér vagyok.

Kell-e mondani, ebben a típusú figyelemben nekem nyilván nem volt otthon részem. Azt a félreértést mindenesetre eloszlatnám, hogy a thai nők úgy általában buknának a farangokra. Ó, dehogy. Kizárólag a felszínesebb rész bukik ránk, és azok közül is csak azok, akik nem elég jók hozzá, hogy egy helyi béemvés fickót levadásszanak maguknak.

Mindenesetre még egy csoport, akinek a helyében meggondolnám, hogy idejöjjek-e: a párkapcsolatban élők. Ha a nő oldaláról nézzük, azt fogod látni, hogy hirtelen olyanok kezdik körüllegyeskedni a párodat, akik a ti szemszögetekből nézve szebbek, mint te, és persze fiatalabbak és kedvesebbek is. Rossz ómen, nem? Nem mondom, hogy minden farang-farang párkapcsolat halálra van itt ítélve, de jó, ha tudjátok előre, hogy ez a probléma jelentkezni fog, és jó, ha van egy tervetek, hogy hogyan küzdjetek meg vele.

-

Ideje elmondanom, hogy én nem vagyok szexpat. Még egyetlen ilyen csajt sem szedtem fel itt, és a közeljövőben sem tervezem. Fentebb említettem, hogy nem barátkozni jöttem ide – hát nem is csajozni. Az én egyetlen vágyam, hogy nemtől függetlenül szálljon le rólam mindenki.

De tegyük fel, hogy holnap úgy döntök, rendes, becsületes szexpatként szeretnék tovább élni, és ezen túl minden héten másik húszéves csajt szedek fel. Az esélyeim jók lennének, hiszen én  gyakorlatilag albínó vagyok, ami errefelé a menőség minősített esete. Szeretném, ha valaki elém állna, és elmagyarázná, mi volna ebben az erkölcstelen.

Gyanítom, hogy semmi, viszont akkor az 55 éves szőrös-kövér fickókkal mi a baj? Jelezném, hogy ha csak az életkoruk meg a külsejük, akkor neked nem is erkölcsi kifogásaid vannak igazából, hanem esztétikaiak. Ami tök oké – csak érdemes tisztában lenni ezzel a különbséggel.

-

Meg aztán ki akar így élni? Miféle férfi vágyik arra, hogy az egyetlen programja nap mint nap az új nők felszedése legyen? Megmondom: akinek ezen kívül egyetlen épkézláb gondolat sem jár a fejében (~ostoba, mint a tök). Innen nézve tehát abszolút „zsák a foltját” a történet, és nem hiszem, hogy nekünk, a többségi társadalomnak volna okunk a szemünket forgatni. Hadd csinálják.

És még egyszer, ez a jelenség mindenhol létezik: mindannyian ismerünk olyan nőket, akiknek az az élete, hogy fényképezkedni akarnak a drága autóval vagy a vitorláson, fejtetőre tolt napszemüveggel, és aztán kiposztolni a képet a facebookra. Ismerjük a rájuk vadászó férfiakat is. Egyszerűek, mint a faék, persze, de semmiféle lelki sérülést nem okoznak egymásnak. És mivel a farang szexpatok és a thai nők között pont ugyanez zajlik, nekem ugyan el nem magyarázza senki, hogy ez kizsákmányolás.

-

Az esztétikai élmény ugyanakkor valóban hajmeresztő néha. Egyes környékek/napszakok tényleg olyanok, mintha a National Geographic csatornát nézné az ember, most képzeljétek ide Végvári Tamás hangját:

7_farang.jpgAz idős szürkehátú hím először veszi szemügyre az ivaréretté vált nőstényeket.

Még egy gondolat az erkölcsiségről. Azt mondják, a nyugati világban minden időpillanatban nagyjából minden harmadik ember van egyedül. Nyilván nagy a fluktuáció, de van egy réteg, amelyik hosszú távon marad partner nélkül. Ők az előnytelen külsejűek, vagy (sokkal inkább) ők a társasági élet kvazimódói, akik nem tanultak meg ismerkedni. Mind ismerünk ilyeneket, sokan vannak. Akármilyen szomorú, számukra semmit sem tartogat a következő húsz év, és vélhetően sosem tapasztalják meg, milyen boldog párkapcsolatban élni – márpedig ez teszi nyomorulttá az embert, nem a devizahitel.

A határátkelésben szerintem éppen ez a legfantasztikusabb: elmehetsz egy másik kultúrába, egy másik rasszba, és tiszta lappal indulhatsz. Az eltérő szépségideálok miatt nem fogják tudni rólad, hogy odahaza csúnyának számítottál, az esetlenségedet pedig betudják a kulturális különbségnek. Még a tenyered is izzadhat, hiszen a trópusokon például izzad mindenkié.

És ne hagyd, hogy az otthoni tömeg károgása visszatartson. Kit érdekel, ha a volt kollégáid összesúgnak, hogy nahát, a Gizike vadászott magának egy karibi fiatalembert, vagy jaj, ez a Béla milyen egy gusztustalan fickó, most egy 22 éves fülöp-szigeteki nője van. Ne törődj velük. Csak az nem érti, hogy mire jó a mellplasztika, akinek soha nem volt baja a mellével, csak az nem érti, miért fontos a pénz, akinek mindig volt pénze, és csak az nem érti, miért létezik szexturizmus, és miért kell néha másik rasszból párt választani, aki mindig mindent megkapott a másik nemtől, amit akart. Az ő véleményük meg éppen hogy nem releváns. Csak a középszer szokásos támadása a boldogságod ellen, semmi több.

-

Tücsök-e vagy hangya

Végszó. Eddig leginkább arról volt szó, hogy ki ne jöjjön ide. Ez nem azért van, mert én személyesen nem szeretek itt lenni, inkább arra csapódik le a dolog, hogy akarsz-e még előrébbjutni az életben. Az előrejutás nagyon érdekes dolog, van neki egy életkori komponense is. Azok az 50 éves emberek, akiket ismerek, rendszerint már nem nyüzsögnek. Pedig egy 50 éves nő még él 25-30 évig, nyugodtan beiratkozhatna az orvosi egyetemre, szerezhetne még 2 nyelvvizsgát és maradhatna bent a multinál nap mint nap este fél 8-ig. Megtehetné, de nem ez a jellemző: az igyekvés/erőlködés a fiatal emberek sportja.

Említettem feljebb, hogy Thaiföldön nincs válság: ha rendelkezel a határátkelőn annyit említett slágerszakmákkal, és beszélsz angolul (mert thaiul nyilván nem), akkor itt is lehetsz sikeres agykutató és belgyógyász és IT-szakember. Csak ha erre mind képes vagy, akkor nyilván ott élhetsz a világon, ahol csak akarsz. Thaiföld pedig tücsök-ország, nem hangya-ország. Ha a kihívást meg a szakmai kiteljesedést keresed, számos olyan országot találsz majd, ami sokkal alkalmasabb a mókuskerék-pörgetésre.

És biztosíthatlak, hogy mi innen sok sikert kívánunk majd a céljaidhoz: érd el, amit szeretnél, legyél szenior munkatárs, járjál világoskék ingben dolgozni (péntekenként természetesen zakó nélkül), toljad haza talicskában a pénzt – és aztán nyaralj itt minden évben másfél hónapot, ha akarsz. Szerintem boldogabb leszel így.

Ha viszont úgy érzed, a hátradőltebb életet keresed, és túl tudsz lépni a nyelvvizsgák, diplomák és ikea-katalógusok problematikáján, Thaiföldet szerintem imádni fogod. A nappalokat nem lehet megszokni, mert olyanok, mint a pokol, az esték és az éjszakák viszont mágikusak, akár egy nagy, kimerevített mediterrán nyáreste. Sajnos nekem még dolgoznom kell a megélhetésért, és néha ki kell járnom napközben is, ezért nem hiszem, hogy az egész hátralévő életemet itt tölteném. Viszont vastag betűkkel beírtam a hely nevét a noteszembe, és teljesen világos, hogy 20 év múlva, ha még élek, itt ülök majd egy bárszéken minden este – és semmiképp sem valahol a nyugati világban. A magamfajtának Thaiföld varázslatos hely, és egyáltalán nem értem, miért nem jövünk ide még sokkal többen.

-

Bónuszként pedig egy videó. Ebből megtudjátok, hogy néznek ki a thaiok, hogy hangzik a nyelvük… és van benne még egy meglepetés.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://akinemlepegyszerre.blog.hu/api/trackback/id/tr495362986

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.07.07. 15:22:26

@fofofo:

Kenyáról nagyon keveset tudok, miért szezonális ott a turizmus? Az eső miatt? És mesélj, milyenek a szervezett utakra befizető magyar turisták?

"Tök normális, hogy a hideg helyek drágábbak, nyilván ott magasabbak az árak, ahol szűkösebbek az erőforrások."

Igen, persze, ez igaz. Amit én nem értek, hogy azokon a helyeken, ahol szabad az emberáramlás (például az eu-ban vagy az usában), miért nincs ez megfordulva. Szerintem 100 emberből 99 inkább élne californiában, mint alaszkában (és inkább andalúziában, mint észak-skóciában), és a turizmus is a meleg helyekre irányul -- hogy lehet mégis, hogy könnyebb olcsó albérletet találni a kanári-szigeteken, mint izlandon? Szóval hogy a kereslet/kínálat miért nem fordítja ezt meg. Nem értem.

"Nyelvtanulás mint időpocsékolás: nem feltétlenül az."

Igen, ha az ember minden pillanatát élvezi a feröeri megtanulásának, akkor az nyilván megéri.

Viszont megint csak azon gondolkodom, hogy baromi rövid ideig élünk. Nézegetem a polyglot videókat a youtube-on (a "polyglot" az nem tudom, mi magyarul -- sok nyelven beszélő ember), és a menőbbje beszél, mondjuk, 11-12 nyelven. Ennyit lehet megtanulni egy élet alatt, ha gyakorlatilag semmi más hobbid sincs. Én asszem, hogy az EU-ban, ami egy pici része a világnak, 24 hivatalos nyelv van. Szóval nem biztos, hogy él vagy fog élni valaha olyan ember, aki akár csak az eu-s nyelveket beszéli mind.

Ráadásul mennyi idő, amíg egy nyelven elvartyogsz valahogy? 2000 beletett munkaóra? Miért nem inkább zongorázni tanul az ember? Vagy a középkori történelmet? Programozni?

Tudom, hogy már megint csak picsogok, de ez van. :)

Te tanultál szuahéliül kenyában? Ha nem, miért nem? ;)

fofofo 2013.07.09. 12:03:04

@Th's child:
Kenya: olyan nagy esők nincsenek, néha esik és hidegebb van (én speciel 15 fokba érkeztem Nairobiba az itthoni 30-ból júniusban). Szafarizni nem olyan jó, mert esős évszakban ugyan szebb a táj, de az állatok is szanaszét vannak. Száraz évszakban meg a vízlelő helyek körül csoportosulnak, könnyebb őket megtalálni. A fő ok mégis az, hogy a magyar turisták nagy része egyszerűen nyaralni akar, azt meg nyáron közelebb is megteheti. Nincs akkora kereslet, hogy nyáron is érdemes legyen charterjáratot indítani, így az a néhány ember, aki nyáron jönne, szintén inkább megvárja a telet, így kb. fele a repülőjegy ára. Német meg angol turisták vannak nyáron is, és hát ott is virágzik a szexturizmus, méghozzá mindkét irányban. Csak az a különbség, hogy míg a lányok vacsorát, ékszereket, ruhákat kapnak ajándékba (meg némi pénzt persze), egy pár hónapos "kapcsolat" után a fiúk sokszor kapnak pl. egy kisbuszt, amire már vállalkozást lehet építeni. OK, hogy részükről nagyobb meló, de ez akkor is igazságtalan.

Észak és dél: a kereslet-kínálaton kívül a méretgazdaságosság is számít. 100 egységet olcsóbban tudsz rendelni, mint egyet. Ráadásul nyilván többen akarnak eladni is Kaliforniában, mint Alaszkában, tehát valószínű, hogy ott a kínálat még arányaiban még így is nagyobb a kereslethez képest. Ugyanígy a Kanári-szigeteken több házat építenek abból a célból, hogy majd kiadják a turistáknak, mint Izlandon.

Igen, baromi rövid ideig élünk, én ezért is állnék már tovább Thaiföldről, nem vesztegetném ott az időt. Úgy gondoltam, hogy a tanulás önmagában szerezhet örömet, jó időtöltés. Nem feltétlenül a nyelvtanulás, akármi. Én majdnem mindig tanulok valamit, és nem igazán érdekel, hogy meddig jutok, a lényeg, hogy élvezzem, amit csinálok. Ha viszont nem élvezem közben, akkor az sem motivál, hogy milyen eredményt érhetek el, nem érdekel az egész. Ha túl nehéz megmászni a hegyet, akkor én a csúcson nem boldog megelégedettséget érzek, csak kimerültséget mindenféle öröm nélkül, meg hogy mennyire elegem van.
És pl. sose leszek igazán jó siklóernyős pilóta, akik később kezdték, azok is előrébb tartanak nálam. De imádom kétezer méter magasan a szabadban ücsörögve lógatni a lában, nem érdekel, hogy nem érek el eredményeket.

Ha lehet még visszautalni korábbi témákra: mit tartasz extrém sportnak? Főleg, hogy az extrém sportok untatnak, ezt nem értem. Mondjuk én a siklóernyőzést nem tartom annak, ott biztonságban érzem magam, miközben a legenyhébb terepen is félek a biciklin. De a lényeg, hogy számomra extrém sport az, ami a) veszélyes, B) nem veszélyes, de azért adrenalin az egekben. Ezekről viszont nem tudom elképzelni, hogy untatnának.

Nem tanultam szuahéliül Kenyában. Én csak tanfolyamon tudok tanulni, azt meg az időbeosztás nem tette lehetővé, és nem is nagyon láttam ilyen hirdetéseket. Rám nem ragad csak úgy a nyelv, nekem analitikus agyam van, meg kell értenem a rendszert, amire ráépül a nyelv, máshogy nem megy. Volt olyan turista, aki két hét után jobban beszélt szuahéliül, mint én. Az meg nekem nem megy, hogy veszek egy könyvet, és otthon tanulok, ahhoz túl lusta vagyok. Meg ott az angol is hivatalos nyelv, faluhelyeken egy-két öreget leszámítva mindenki beszéli. Azt azért hamar megtanultam, hogy "baridi szana", mert ha nem hideg sört kérsz, akkor alapból langyosat hoznak.

vladimir0370 2013.07.09. 23:59:25

@fofofo: hehe! ez a lustasag-filozofia rendkivul szimpatikussa tett teged nalam! szuper!

vladimir0370 2013.07.14. 00:04:37

hiya, mindenki szabadsagon van?
@Th's child: leginkabb az elozo bejegyzesed kommentjeinek a folytatasa erdekel. kulonoskeppen, ahogyan a szabadsagrol valo velemenyunk egeszen kozel jar egymashoz. ugye nem akarod azt mondani, hogy kihuztam a talajt a labad alol a spiritualis indoklast illetoen? :-) azert annal te kemenyebb dio vagy! (tobbet vartam volna toled batman...) ;-)
5555555555555555555555555

motoroskonyhaja 2013.07.14. 12:32:49

@vladimir0370: szabadság? Ugyan már! ;) Én dolgozok, írok, és eszek-iszok, ahogy a társadalom elvárja ;)

De nem volt érdemleges hozzászólás itt, így én minek hepciáskodjak, nem? Inkább pöccintek egy finom sört, vagy bontok egy palack finom száraz vöröset, és jól érzem magam a bőrömben.

Szabira ilyenkor amúgy sem megyek, csak Th's child olyan vakmerő, hogy nyáron indul "nyaralni" ..... :D

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.07.16. 20:38:54

@fofofo:
"Csak az a különbség, hogy míg a lányok vacsorát, ékszereket, ruhákat kapnak ajándékba (meg némi pénzt persze), egy pár hónapos "kapcsolat" után a fiúk sokszor kapnak pl. egy kisbuszt, amire már vállalkozást lehet építeni. OK, hogy részükről nagyobb meló, de ez akkor is igazságtalan."

Ez jó.:)
Biztos itt is a kereslet/kínálat meg a méretgazdaságosság számít.

Egyébként fura dolog nagyon női szexturistát látni. Itt thaiföldön kevesen vannak, de mindig megütődöm a látványon, és azon töprengek, el tudnék-e menni velük. Hát nem biztos.

Egyébként itt most ingoványos területre tévedek, mert csak a felületes benyomásaimat írom, de mivel a férfiak úgyis tök kiszolgáltatottak mindig a szexuális vágynak, a szexturisták sem mások egy tetszőleges gimnáziumi osztály fiú részénél. A női szexturisták viszont rettenetes szánandóak. Nem "szánalmasak", mert az egy nagyon negatív jelző, de szomorú látvány mindenképp. Kicsit úgy vagyok vele, mint a testi fogyatékosokkal: nem kéne észrevennem őket, de nehéz nem őket nézni és sajnálni. Te, mint az üzletág tapasztalt szemtanúja, mit gondolsz?

(apropó, szóviccem a témában: miért sajnálja ady endre a nagy darab kenyait? mert meg kell maradnia maszáj herkulesnek. elnézést.)

"Igen, baromi rövid ideig élünk, én ezért is állnék már tovább Thaiföldről, nem vesztegetném ott az időt."

Na, ez egy érdekes gondolat, és igazad van. Nem függetlenül ettől, és hogy vladimir is javasolta nekem nepált a határátkelőn, belenéztem most ebbe a dologba. Eddig főleg mongólia meg az orosz távolkelet volt a wishlisten, de azokat én egyszerűen nem tudom kifizetni. Nepált viszont igen, és szerintem hamarosan költözöm. (Nem holnap, de az év végén, értitek.) Köszi a gondolatébresztő felvetést mindkettőtöknek!

"Főleg, hogy az extrém sportok untatnak, ezt nem értem. [..] De a lényeg, hogy számomra extrém sport az, ami a) veszélyes, B) nem veszélyes, de azért adrenalin az egekben. Ezekről viszont nem tudom elképzelni, hogy untatnának."

Hol írtam ezt? Nem emlékszem... De persze írhattam, mert így van, csak nem emlékszem.

Nagyon jól írod az adrenalinról, de elmondom, mire is gondolok.

Asszem, a rafting extrém sportnak számít, igaz?
A rafting (nem tudom, csináltad-e már) 6 nehézségi szintre van beosztva. A 6-os szint az, amin azok is meg szoktak halni, akik profik. Az 5-ös szint a nagyon veszélyes, és én egyszer lementem egy 4-es szakaszon. Magamtól eszembe nem jutott volna, de ott ült a csónak végében a csávó, aki tudta, mit csinál. Ha ő nincs, akkor én ott meghalok, és ezt nem szóvirágnak mondom, hanem tényleg.
Ezzel együtt meddig tarthatott a szakasz? 1 óra? Sem akutan megijedve nem voltam, sem az adrenalin nem száguldott (mert 1 órán keresztül nem tud), egyszerűen csak tudatában voltam, hogy veszélyes, és hogy védtelen vagyok. Semmiféle izgalmat nem éreztem, inkább csak fárasztó volt.

Hogy egy másik példát mondjak, egy ismerősöm autójában ültem tél elején. Frissen volt válás után, a szokásos halálvággyal (de legalább józan volt). Ónos eső esett, ami lefagyott az autópályára, és mindenki 40-re lassított, kivéve őt, mert mi továbbra is 100+-szal mentünk. Nem mentünk messze, csak kábé 15-20 percnyire, de arról sem az az emlékem maradt, hogy ijesztő vagy izgalmas érzés, hanem hogy fárasztó. Épségben maradtunk, de nem akarnám újra csinálni.

Plusz lehet, hogy az is számít, hogy nekem baromi gyakran vannak rémálmaim is. Ha van is bármi igényem az "adrenaline rush"-ra, én azt kiélem heti háromszor álmomban.

--

De igazából nem is az adrenalinra értettem ám. Hanem az extrém sportok körüli attitűdre. Ha nézel valami extrémsport-közvetítést, vagy beszélgetsz extrém-sportolókkal, látod, hogy hajlamosak rohadtul egyformák lenni. Olyanok, akik menők, és tudják magukról, hogy menők. És egy bázisugrás meddig tart? 1 perc? De a bázisiugró meg a snowboardozó meg a wakeboardozó stb. jellemzően állandóan tök menőnek érzi magát, nem csak addig az 1 percig, és engem ez az attitűd untat. Mit beszélgetsz valakivel, aki szerint az a legnagyobb királyság, ha lesíel egy kuolárban, és mivel személyesen ő csinálja, személyesen ő a legnagyobb király? Hát szerintem semmit, mert én az ilyen embereket halálosan unom. Erre gondoltam. :)
(Megj.: A szép, nyugodt siklóeernyőzés ebben nincsen benne, csak mondom.)

@vladimir0370:
Nincs elfelejtve még mindig, csak a szokásos szánalmas reakcióidőm. Plusz úgy sejtem, nekünk lesz még csörténk meleg-témakörben is. 555

vladimir0370 2013.07.17. 09:52:58

@Th's child: jol van na! ha akarod, a melegsegrol is dumcsizhatunk.
de elobb fejezzuk mar be a korabbi temat! ha ilyen tempoban haladunk, akkor mire a melegekre kerul sor, teljesen megvaltozik a velemenyem. raadasul nehez lesz erdemben vitazni a tolokocsibol, alzheimerrel itt fent es remego kezzel, nagyon tavollato, szurkehalyogos szemmel az oregek otthonabol...

Zensual · http://thaikep.blog.hu 2013.07.18. 08:33:18

Hát végül megjelent a poszt - frankó lett, gratula! Jó volt másfajta perspektívából olvasni Thaiföldről, pláne ebben a szórakoztató stílusban. :-)

Néhány dolog kicsit másképp néz ki a gettón kívül - mondtam volna, hogy próbáld ki, de látom, már készülsz elfele. Májpenráj. :)

hugi79dg 2013.07.18. 15:50:00

@Th's child: Én nemigen értek hozzá, de miért sajnálod jobban a női szexturistákat? Mennyiben más a szexturista, mint aki itthon fizet a szolgáltatásért különben? Ez csak annyit jelent, hogy bizonyos más sajátosságokkal bíró személyt akarnak, mint ami itthon van a piacon, nem? Mondom, nem tudom, csak azt hiszem.
De akkor mesélek valamit, ami talán más nézőpontot világít meg. Messze nem az egyenjogúság harcosaként mondom, hogy nincs különbség ilyen téren férfi és nő között, hanem praktikus szempontból. Mert azt hiszem, valóban sokkal kevesebb nő választ fizetős partnert, de aki igen, az tök érthető okokból. Egyszer olvastam ezekről a szuper karrierista nőkről, akik annyit dolgoznak, hogy családjuk nincs, de szexuális igényük és pénzük igen, hogy tök természetes, hogy fizetős szolgáltatást választanak, mert idejük sincs, igényük sincs partnerkapcsolatra, itt meg azt kapják, amit akarnak. Pont, mint a vezető beosztású pasik, nem? Kicsit fura, de a fura benne inkább az, hogy bárki hogy mondhat le a kapcsolati kötődésről. Ha ezen túllépek, a többi miért fura?
Aztán meg, akármennyire is illetlenség ezt bevallani, nemcsak a nők öregszenek, a férfiak is. És egy 25 éves feszes, rugalmas izmú, magára igényes pasi nyilván jobb érzést nyújt, mint egy középkorú kollega vagy bárki, akit egy átlagos középkorú nő fel tud szedni szexre. Ha egy 40 éve férfi csupán szexre vágyik, ritkán választ 40 éves nőt hozzá, akármennyire is dögös. Ha egy nő nem beszélgetni meg együttélni akar, hanem csupán szexet, akkor 40-45 évesen ugyanúgy inkább a fiatalabbat választja állag és teljesítőképesség miatt is, és mivel a legtöbb 40-45 éves nem JLo, ehhez leginkább akkor jut hozzá, ha fizet érte. Miért szánandóbb, mint a férfiaknál? Tényleg, őszintén nem értem. Nyilván fel tudna szedni valakit egy szexre, a kocsmában, a buszon, a cégnél, de ha csupán azt akarja, miért alkudjon meg, ha jobbat is kaphat? VAgy lehet valami olyan fantáziája, amit így könnyebben, gátlás és magyarázkodás nélkül kiélhet, és nem kell a másik igényeire is tekintettel lennie. Mert ő fizet, a másik szolgáltat és nincs csalódás, szemrehányás, zavar, ha összefutunk a közértben. Mikor azt teszik és úgy és olyanok, ahogy ő akarja? Ez miért szánandóbb, mint a férfiak esetében?
Vagy a női szexturizmus nem ezért van, nem ezt jelenti? Én tényleg nem tudom biztosan.

vladimir0370 2013.07.18. 17:43:22

@hugi79dg: @Th's child:
hat en nem gondolnam, hogy megitelest illetoen kulonbseg lenne ferfi es no kozott. igenyek vannak, amik kulonbozoek, es amiket kulonbozokeppen elegitenek ki az emberek. ha ez a modja, akkor ez a modja. itt mindenki azt csinalja, ami mellett dontott (idealis esetben...), es ez rendben is van igy. (hogy jol van-e igy, az mindig az egyeni megitelo ertekrendjetol fuggo szubjektiv dolog.)
hugi, szinte mindenben egyet ertek veled. wow! inkabb: WOW! ezt is megertuk. azzal az egy dologgal vitatkoznek, hogy a kor olyan modon szamit, ahogyan irod. ha megnezed a statisztikakat, azt hiszem, a nagyi porno a legnepszerubb. az alkalmi tarskereso oldalakon viragzik a nagymamakoru prostik kinalata. ez olyan, mint amikor sok ferfi a "szele-hossza egy" noket kedveli. de van olyan ismerosom, akinek csak minimum husz-harminc evvel idosebb pasijai voltak. (es azok kozul volt hatvan eves, akit azert dobott, mert nem birta az iramot, amit az oreg diktalt...) kinek mi az igenye, es mit tart elfogadhatonak a kielegitesuk erdekeben. ugyanaz a teszta, mint a meleg kapcsolatok, meleg prostitucio, s-m es egyeb tetel. de nem csak a szexualitassal vagyunk igy, hanem gyakorlatilag mindennel.

vladimir0370 2013.07.18. 17:46:46

@Th's child: a remalmok mit jelentenek? milyen felelmek vannak mogotte? hu, ha most mukedvelo pszichologus lennek, de kielemezhetnenk teged!
nekem voltak menekulos-zuhanos almaim. majd betojtam mindig, amikor jott a sziklarol valo semmibe ugras es az azt koveto zuhanas...
aztan tobbet sosem volt ilyen, miutan nyomtam egy franko bungee jumping-ot. eltunt. hip hop.

fofofo 2013.07.22. 16:12:30

@hugi79dg: @Th's child: @vladimir0370: Én csak a kenyai szexturizmusról szereztem benyomást. Főleg idősödő német nők jártak oda, egyáltalán nem karrierista benyomást keltettek, inkább elhagyott feleségnek tűntek. (Asszem a karrierista nők Jamaikába járnak). Ezek a nők láthatólag érzelmileg is kötődtek a fiúkhoz. Egyszer láttam egy "szakítást" egy szálloda halljában: a srác ment volna el, a nála kb. 35-40 évvel idősebb nő fogta a kezét, húzta vissza, és majdnem sírva könyörgött neki. De elhagyták, talán egy jobban fizető nőért. A férfiak többsége ezzel ellentétben pár hetes ott tartózkodásuk alatt is váltogatták a lányokat.
A bárokban, ahol ilyesmit volt alkalmam látni, a férfiak néha tettek egy-egy kedves gesztust az aktuális partnerük felé, de nemigen mutattak érzelmeket, míg az öregecske nők szerelmes tiniként csüngtek a fiatal fiúkon.

Lehet, hogy a férfiak is ugyanúgy kötődtek, csak nem mutatták ki. És valószínűnek tartom, hogy sok öregedő férfi szexturista is szívesebben lenne egy szerető és szeretett feleség mellett, unokákkal körbevéve, boldog nyugalomban. De akkor ott azok a nők szánalmat váltottak ki belőlem, míg a férfiakkal kapcsolatban ugyanezt nem éreztem.

fofofo 2013.07.22. 18:11:17

@Th's child: Nepál jó hely lehet. Siklóernyős paradicsom :)
Ma meg ezt találtam a határátkelőn, rád gondoltam, hátha kimaradt:
hataratkelo.blog.hu/2013/07/21/egy_orszag_a_vilag_vegen.

Milyen rémálmaid vannak? Már ha nem túl személyes a kérdés. Pláne heti három, elég rosszul hangzik. És mindig is volt, vagy csak mióta kint vagy?
vladimir0370 bungee jumpingos ötlete jónak tűnik, persze lehet, hogy te közben is unatkoznál :) Csak azt vettem le a raftingos meg autós példából, hogy nem igazán éled meg az izgalmakat meg a félelmeidet, talán emiatt. Nem vagyok műkedvelő pszichológus, egyszerűen csak automatikusan mindig mindenben keresem az összefüggéseket.

vladimir0370 2013.07.22. 20:11:46

@fofofo: @hugi79dg: @Th's child: erdekes egy gondolat ez! talan nem azert szanandobb a noi szexturista, mert no. hanem azert, mert a ferfi megveszi a kurvat valamennyi idore, aztan jol megrakja, elvezi a ribancot, aztan odebball isten hirevel. es amig a no ugyanugy van a ferfi prostival, addig semmi kulonbseg nincsen. viszont a nok inkabb elvarjak a lelki kozelseget. es ha egy prostitualttal szerelembe esik, akkor az szanando. mert o szexet vett, de azt hitte, hogy erzelmet is. a ferfiakkal ez ritkabban fordul elo. de ha igen, akkor ok is szanandoak.

vladimir0370 2013.07.22. 20:27:19

@fofofo: @Th's child: hat ezek a blogok azert igazsagtalanok, mert egy igazi pszichologus minden tovabbi nelkul fel tudja epiteni a blogolo profiljat professzionalis szempontbol. ha ugye azt vesszuk peldanak, hogy th's child nem akar embereket, tarsakat, elege van a szocializalodasbol, akkor egyreszt bologathatunk is, hogy milyen kegyetlen es befogadhatatlan emberunk vilaga, megha a tulzott inteligenciaja vagy a vilagra valo erzekenysege is az oka. de a valos ok sokkal inkabb keresendo az onelfogadasban, sajat magarol alkotott kepeben. vagyis a vilagot annal inkabb tudjuk elfogadni, minel inkabb el tudjuk fogadni magunkat.
tehat amikor az adott kritikus elemzeseket olvassuk (a letezo jelensegekrol), akkor nem a vilag problemairol olvasunk, hanem th's child problemairol. nem a vilag van valsagban, hanem th's child van ertekrendi - vagy valamilyen, - valsagban.
hogy mondjak egy ellen peldat. nem hiszem, hogy olyan helyenvalonak talalta volna a vilagot peldaul terez anya. es nem hiszem, hogy megis kritizalta volna. es valoszinuleg nem sok baja volt sajat magaval...

fofofo 2013.07.23. 11:10:50

@vladimir0370: ez a terézanyás példa nagyon tetszik

vladimir0370 2013.07.23. 13:34:21

@fofofo: :-) koszi. "ha mindenki tisztara soporne a portajat, az egesz vilag tiszta lenne."

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.07.28. 14:30:33

@Zensual:

A gettón kívüli élet nem biztos, hogy nekem való, ezzel együtt mindenféle bennfentes meglátást megoszthatsz velünk, főleg mert a loi krathongig még tuti itt leszek.:)

@hugi79dg:

A női szexturistákkal kapcsolatban fofofo meg vladimir majdnem pont azt írta, amit én is gondolok.

Plusz (lehet, hogy már beszéltünk róla) a nők meg a férfiak öregedése mégiscsak más. A nők egy csomó mindenben szerencsésebbek, mint a férfiak, de pont a középkorúsodás szerintem nem ilyen. A férfiak például rendszerint nem a szépségükkel hódítanak, nem olyanok, mint egy virág, így nem is élik meg hervadásnak a dolgot. De még ha úgy is élnék meg, a férfiak sokkal később vannak a csúcson: egy 40 éves férfi még a legnagyobb király, egy 40 éves nő inkább már lejtmenetben van.

Ráadásul egy csomó nő helyezi a reprodukciót az élete közepébe, és amikor a kölykei felnőnek, ő meg átesik a menopauzán, hirtelen ott találja magát, hogy mindaz, amiről addig azt hitte, hogy nővé teszi, hirtelen eltűnik. És a nők baromi sokáig élnek, le kell meg élniük akár 30 évet úgy, hogy már nem nagybetűs Nők, hanem nagybetűs Nagymamák.

Kevéssé foglalkoztatnak a nők pszichológiai problémái (hiszen megvan a saját bajom), de asszem ez egy ugyanolyan nehéz és megterhelő átmenet tud lenni, mint kamasznak lenni, és mi, férfiak ebből úgy, ahogy van, kimaradunk, hála a jó égnek.

Nyilván van, aki ezen is könnyen átesik (ahogy vannak, akiket a kamaszság meg a kapuzárási pánik sem ráz meg), a többiek viszont épp olyan szánandó látványt nyújtanak, mint egy pattanásos, lakli, folyton zavarba jövő kamaszfiú, ráadásul szerintem extra szomorú a dolog, mert esetükben nem lesz heppiend. A kamaszok túl lesznek rajta valahogy, az ötvenes nőknek viszont már nem osztottak lapot.

Ugh, kamaszfiú már voltam, és mennyire örülök, hogy középkorú nőnek nem kell lennem!

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.07.28. 15:01:19

@fofofo: @vladimir0370:

Az álmok érdekes téma, főleg mert az ember annyira csak magából tud kiindulni.

Kitöltöttem egy "ön alkoholista-e tesztet" valamikor, és az egyik kérdés az volt benne, hogy "fogyasztott-e már valaha alkoholt dél előtt". Tehát nem az, hogy rendszeresen piál-e dél előtt, hanem hogy _valaha. Hát, édes f.szom, gondoltam én magamban, ki az, aki már elmúlt hat éves, de még nem ivott dél előtt? Létezik ilyen ember egyáltalán?

Ugyanígy, most keresgéltem, hogy normál esetben vajon az álmok hány százaléka rémálom, és találtam egy ilyen cikket:
www.livescience.com/15909-night-owls-nightmares-dreams.html

Azt mondja, a felnőttek 80%-ának van évi legalább 1 rémálma, 5%-nak pedig havi legalább egy rémálma.

Szóval évi 1 rémálom, mi? Hát én ezt annyira tudom elhinni, mint hogy valaki még nem ivott dél előtt -- nekem ugyanis minden egyes éjjel vannak rémálmaim.

Azt is olvasom most, hogy az ember a REM szakaszban álmodik, és mivel abból van 4-6 egy alvás során, minden éjjel 4-6 álmod is van. Mégis van egy csomó ember, aki egyáltalán nem emlékszik az álmaira, vagy csak arra az 1-re emlékszik éjszakánként, amelyikből reggel felébred. Szerintem ez lehet a dolog nyitja -- tuti vannak rémálmai mindenkinek, csak nem emlékeznek rájuk.

Én eléggé nyugtalanul alszom, minden éjjel fölriadok párszor, mert vizelnem kell, vagy az arcomba süt a nap, vagy mittomén. Talán ezért van, hogy több álmom is megmarad.

Persze én is elfelejtem őket nem sokkal ébredés után, de most megpróbáltam megjegyezni őket.
Tegnapi rossz álmaim:
- sorban álltam, hogy engem is megkínozzanak és megerőszakoljanak, mint a többieket, de összefogtunk, és megöltük őket
- valaki feldühített, ezért a földre löktem, és beletapostam az arcába és a bordáiba
- a harmadikat végül elfelejtettem, de abban is megöltem valakit

Mai rossz álmaim:
- megtámadott valaki, ezért addig vertem egy kődarabbal, amíg szét nem nyílt a feje
- követtem a barátaimat egy helyzetbe, ahol veszélybe kerültem, de mivel nem segítettek, újra eltökéltem, hogy többé nem követem a barátaimat.

Nyilván ezekben az álmokban is tele van adrenalinnal az ember, de azért klasszikus ijesztő álmaim is szoktak lenni, ha esetleg azt hiányolnátok, például a minap elsüllyedtem hajóval, és egyedül hányódtam a tengeren, előtte meg a lift szakadt le velem (na az például _nagyon ijesztő volt).

Hát így. Ilyesmi álmaim szoktak lenni, és a visszatérő motívumokba (például az állandó erőszakba) nyilván sok mindent bele lehet látni -- és mi tagadás, én is sokat töprengek rajtuk, és egyébként érteni is vélem őket.

De most tessék, ti jöttök, ne mondjátok, hogy ti nem álmodtok ilyesmit (legalább néha). :)

Kérdezed, fofofo, hogy ez csak thaiföldön van-e így. Nos nem, épp ellenkezőleg. Otthon sokkal-sokkal rosszabb volt, és például ez az egyik oka (bármilyen gyerekesen hangzik is), hogy egyáltalán nem vágyom vissza: minek akarnék visszamenni valahova, ahol rosszakat álmodok, nem igaz? Fura egyébként, hogy ez itt a kommentekben szóba került, épp a kultúrsokkról írok posztot, és ezt említeni akartam ott is.

Vladimir:
"tehat amikor az adott kritikus elemzeseket olvassuk (a letezo jelensegekrol), akkor nem a vilag problemairol olvasunk, hanem th's child problemairol."

Abszolútli. Ezért baromi jó móka blogot írni, nem?:)

(Ja és fofofo, a chilés posztokat olvastam a határátkelőn, chile tényleg baró lehet.)

hugi79dg 2013.07.29. 14:56:58

Igeen, a női lejtmenetben nyilván van valami és ha innen nézzük szánandó. Szóval nem a női szexturizmus szánandó számodra, hanem a korosodó nőké? Mindegy, már azt is szánandónak éreztem én is, amit fofofo írt. Pfú, ezek szar élethelyzetek. És voltaképpen nem azért szánandó amit csinál, hanem amit érez szegény, amiért megalázza magát.

De a rémálmok! Banyek! Akár hiszed, akár nem, nekem nem szoktak lenni. Persze előfordul, de még havi gyakoriságnál is ritkábban. És akkor engem nagyon megráznak. Azt meg, hogy én vagyok mással agresszív, soha nem álmodom, és szerintem soha nem is álmodtam. Talán mert én elég méregzsák vagyok én nem gyűjtögetem a paplan alatt a düheimet, hanem kikiabálom magamból 3 perc alatt, aztán ennyi. Nem hazudok, nekem ilyen sosincs (hála az Égnek) és talán ezért elég durván ijesztőnek is tűnik. Részben a rossz érzés miatt, amit okoz, részben meg amiatt, amit mögötte sejt az ember. Szörnyen meggyötört lehetsz, és még sokkal jobban haragudhatsz a világra, mint azt hajlandó vagy felszínre engedni magadban. Nem értek hozzá, tényleg nem, de azért ez nem veszélyes, ugye? Nem lesz úgy, mint az Összeomlásban, vagy nem kattansz be, ugye? Persze, minek kérdezek ilyet? És miért itt?

Ja, és még valami, amiért azt mondhatod, hogy nem vagyok normális. 34 évesen is meg tudom számolni 1 kezemen hányszor ittam délelőtt. De mivel nem akarok hazudni, mondjuk, hogy a nem emlékszem alkalmakkal is max 2 két kell hozzá. Persze én rühellem a piát, talán ezért vagyok ilyen fura. :-D

vladimir0370 2013.07.29. 15:52:58

@Th's child: @hugi79dg:
huuu! akkor amikor reggel hetig ittam, az most elozo estenek szamit vagy delelottnek?

Rettenet Tábornok11 2013.07.29. 21:28:18

Sziasztok!

Elolvastam odaát, majd itt is a posztot, szerintem tök jól sikerült. Egy dolog ragadott meg nagyon. Azt montad, de talán kommentben is megerősítetted hogy szíved szerint Skóciában vagy valami skandináv területen telepednél volna meg, de aztán nézegettél képeket és arra jutottál hogy "ott átlagos fehér emberek élnek átlagos házakban" vagy valami hasonló. Tehát direkt kiemelve hogy az a bajod hogy europid raszba és / vagy európai kultúrkörbe illő emberek vesznek körül. Ehhez képest a posztban is bevallod hogy Gettóban élsz gyakorlatilag fullra fehérek lakta negyedben... akkor hogy is van ez??? Mert hasonló feeling eléréséhez még mindíg elég Borsodig elmenni :)

A másik: Rémálmok... Nahh ez kemény ezt nem tudtam rólad. Én konkrétan évi kb két álmomra emlékszem, és sajnálom hogy nem többre, mert azok is gyakrabban khm.. kellemesek inkább... Viszont a tiéd elég kemény nem próbáltál még szakemberrel konzultálni?

RT

Rettenet Tábornok11 2013.07.29. 21:30:01

Ja igen pia... köpködj meg de szerintem én még sosem ittam 12 előtt.. leszámítva Vladimir kolléga álltal jelzett "after" jellegű eseteket.

vladimir0370 2013.07.29. 21:38:09

@Rettenet Tábornok11: hehe! csak nem akarod mondani, hogy az ejszakai magomles a kellemes almokkal ketszer jon evente? (ok, csak vicc volt.)
@Th's child: nekem csak a menekulos es szakadekba ugros remalmaim voltak. egyebkent meg nem emlekszem az almaimra. az en evi kettomben sem vagyok eroszakos.
az almok nyilvanvaloan feldolgozasok. most utana olvastam, es amit itt leirtal, azt korosnak tartjak, es koros allapothoz vezetonek. itt van nehany tipp a javulashoz. (elore szolok, nem fog tetszeni. a negyedik...)
www.divinecaroline.com/self/dreams/six-reasons-we-have-bad-dreams

Tökfőzelék1 (törölt) 2013.07.30. 13:12:30

@Th's child: @hugi79dg: @fofofo: volt egy pár poszttal korábban egy beszélgetés, ahol kérdezgették a posztolót, hogy miért van Thaiföldön, ha nem tetszik neki az időjárás, a kaja és az embereket is furának találja

én tudom a választ: a kurvák miatt!

egyszerű rájönni: nagyjából semmit sem szeret az országban, amit meg tudna említeni, fehér, egyedülálló férfi fix, a helyiekhez képest magas jövedelemmel, akinek nem erőssége a kommunikáció, egész nap egyedül dolgozik

fofofo 2013.07.30. 13:41:29

@Th's child: fú, ez a sok agresszió elég ijesztő. én az életben sem bírom az ilyesmit, fizikai rosszullétet érzek, ha elcsattan a közelemben egy pofon. talán mert engem soha nem ütöttek meg. mindenesetre sokkal ijesztőbb, mintha földrengéssel meg szörnyekkel álmodnál. persze lehet, hogy én is álmodok ilyeneket, de szinte soha nem emlékszem az álmaimra. amire emlékszem, az meg jó szokott lenni.

fofofo 2013.07.30. 13:44:05

@vladimir0370: az ilyen elhúzódó bulikat a legjobb egy sörgyári capriccio-s reggelivel lezárni: frissen sült hús egy korsó sörrel, a legjobb reggelik egyike

fofofo 2013.07.30. 13:55:14

@hugi79dg: @Th's child: a női lejtmenet azért nem ennyire reménytelen szerintem, legalábbis látszik a fény az alagút végén. Régebben a nő életét, sikerességét a férfin és a családján keresztül mérték: hogy ment férjhez, hány gyereket szült, mire vitték a gyerekei. Anno még el sem tudták volna tartani magukat, mert nem nagyon tanulhattak, dolgozhattak. Egyszerűen meg sem fordult a fejükben, hogy van más lehetőség is, mint férjhez menni. A férjszerzés körül fogott az életük, aztán meg a család fenntartásán. Ami persze nem feltétlenül baj, de régebben is voltak olyanok, akik inkább magukban szerettek lenni. Eleve mennyivel másképp hangzik az agglegény meg a vénlány!

Ma már (főleg városban, "értelmiségi körökben") nem akkora gáz nem férjhez menni. Nem úgy néznek egy egyedülálló negyvenes nőre, hogy "ez a szerencsétlen nem tud magának férjet fogni", vagy mint egy karrieristára. Inkább az a baj, hogy a nők maguk sem hiszik el, hogy nem a férjfogás sikeressége határozza meg az életüket. Hogy sokszor jobb egyedül, mint egy rossz kapcsolatban. Hogy a statisztika szerint a nő marad egyedül (akár mert megözvegyül, akár mert elhagyott negyvenes-ötvenesként sokkal kevesebb esélye van új társra lelni, mint egy férfiak).

vladimir0370 2013.07.30. 22:15:38

@fofofo: hehe! de regen volt az mar! igen, igen! megszelloztetni a fejet a piacra setalva, betolni egy hatalmas adag hurka-kolbasz-frissfeherkenyer-kovaszosuborka cuccot! "azok a boldog szep napok, eg veled! te nem tudod, milyen jo nelkuled..." (juhejj! de jo kedvem tamadt! "ma mar csak emlek, mikor meg nem voltal...") amikor a reggeli muszakosok meneteltek a gyarba, almos szemekkel, osszerancolt szemhejakkal, eloregornyedve, mosolytalan arccal, egymasra sem nezve az ujra csak elkovetkezo szurke napot nem varva. ott kerulgettek engem, aki egy jardabol kinott fanak tamaszkodtam a fejemmel, mikozben az egyik haverom felemelo oszinteseggel belekiabalta a kodos, huvos, csipas hajnalba: "hanyjal csak, baszd meg! szard le az embereket! hanyjal csak!"

vladimir0370 2013.07.31. 21:26:17

@fofofo:
a nokkel kapcsolatban nagyjabol igazad van. nekem egy dolog nem tetszik a jelenlegi torekvesekben. ha egy no egyedul akar elni, ha karriert akar, vagy barmilyen mas nem hagyomanyos eletvitelt akar folytatni, az teljesen rendben van, hiszen az embernek joga van donteni a sajat sorsarol a kovetkezmenyek, felelosseg, torvenyszerusegek es egyeb, letunk termeszetevel egyuttjaro korlatok tudatositasaval (de nem feltetlenul az elfogadasaval...). viszont mindezt ugy tenni, hogy kozben a hagyomanyos ertekeket leromboljuk, es mindenkit abba kenyszeritunk bele,  amit mi szeretnenk az elettol, az rosszabb, mint erkolcsoltelen.
mindenkinek mas a fontos. ha most valakinek a csalad a fontos, a gyerekneveles - ami lassuk be egy csodalatos karrier lehet, - de abba lett belekenyszeritve peldaul a media utjan -aminek a hatasat nehezen tudjuk kikerulni, - hogy ontudatos dolgozo no legyen, akkor valoszinuleg egyiket sem fogja tudni teljesen jol csinalni. aztan nem csoda, ha jonnek a mentalis problemak. a gyerekekben is...
legyunk oszintek, egy elhanyagolt ferfinak sincs tul sok eselye a noknel. de a nok is lehetnek vonzoak over 40. nem kell a noknek elhanyagolni magukat, es lehetnek vonzok idosebben is. aztan egy ido utan eljon a nap, amikor a szex lesz a legkevesbe fontos a parkapcsolatban. 'amikor part valasztasz magadnak, ugyelj arra, hogy jokat tudjatok beszelgetni, mivel - ha minden jol megy, - egy ido utan az lesz az egyetlen kozos tevekenysegetek.' a testisegre epulo ertekrend korunk lelki betegsege.
kulonben oreganyamnak, aki a ket vilaghaboru kozott ment ferjhez oregapamhoz, nem volt szuksege a feministakra. az tortent otthon, amit o mondott, vagy akart. az anyam sem volt tipikus feminista. nalunk otthon az tortent, amit o gondolt! :-) ha mar mondania kellett, akkor ott nagy baj volt, es akkor a csaladban minden ferfinak remegett a terde.

Sand Lover 2013.08.01. 21:09:11

@vladimir0370: " mindezt ugy tenni,
hogy kozben a hagyomanyos ertekeket leromboljuk, es mindenkit abba kenyszeritunk bele, amit mi szeretnenk az elettol,
az rosszabb, mint erkolcsoltelen." - mint "modern nő" vagy ha úgy tetszik: feminista - nem értem, miben látod a rombolást? Nem kötelező mindenkinek ugyanazt csinálnia, és nem is kívánom előírni bárkinek is, hogy karrierista legyen, vagy hogy csak és kizárólag a hagyományos családmodell az egyedül üdvözítő megoldás ... úgy gondolom,már eleve rossz, hogy döntésre kényszerülnek a nők, család VAGY karrier. Mindenki csinálja azt, amit szeretne, és ami boldoggá teszi őt. Jelenleg sajnos az van, hogyha az ember nem vállal gyereket, megkapja a "karrieristaszinglipitsa" jelzőt, ha meg úgy dönt, hogy jöjjön a gyerek, akkor meg "lusta, otthonülő kismama, aki nem dolgozik". Ez a sem-sem állapot és nem az is-is, ami inkább kívánatos lenne.
Én nem szeretném, ha _mindig_ az lenne, amit én akarok. Azt szeretném, hogy néha az van, amit a párom, néha meg az, amit én akarok, de főleg az, amit mindketten.

vladimir0370 2013.08.02. 00:58:19

@Sand Lover: ez rendben is van. neked. es nem is kritizallak erte. neked, mint egyennek, mint feministanak, ez a jo.
a baj az, hogy a csalad fogalmat teljesen at akarjak irni, gyakorlatilag a hagyomanyos csaladmodellt megszuntetni. ezt tobbszor ki is nyilatkoztattak. es nekem nem is lenne bajom azzal, ha ezt szepen csinalnak maguknak. csakhogy ez egy kulturalis tamadas a hagyomanyos ertekrendekkel szemben. es nem biztos, hogy mindenki szeretne, vagy hogy jo a gyereknek. mert ennek kerdesnek a felelosseget valahogyan elfelejtik emlegetni.
"Mindenki csinálja azt, amit szeretne, és ami boldoggá teszi őt." igazabol azt se banom, ha valaki ilyen ertekrend szerint el. azt azert kifogasolnam, ha ilyet szeretne elterjeszteni. szepen nezne ki a vilag. ki lenne kire tekintettel? es ez addig nem problema, amig ket hasonloan onzo ember teszi azt, ami eppen boldogga teszi oket. de felnevelni egy olyan generaciot, akik azt teszik, amirol azt hiszik(!), hogy boldogga teszi oket... szerintem gazos. az a mondas jut eszembe, hogy a nok ket dologert kepesek mindenre. eloszor, hogy ne legyen gyerekuk. utana, hogy legyen. erdekes a dontesek hattere ebben a mondatban. vidam dolog lenne statisztikat kesziteni az eletuket egyedul leelo, es megoregedett, gyerek nelkuli egyedulallo nokrol, hogy mennyire tartjak a multjukat jo dontesnunek. tehat nem csak a kirakat szinglikkel, hanem reprezentative.
nagyon jo baratom forgott olyan kozegben, ahol felnottek probaltak rendberakni eletuket mentalisan/pszichesen, itt a uk-ben. eleg szepen felulreprezentaltak voltak a hippy kozossegekbol 'visszatero' emberkek. pedig - gondolom, - az is olyan jo otletnek tunt annak idejen.
en abban hiszek, hogy a hagyomanyos csaladot tudatosan akarjak szetverni. ezzel nagyon meggyengitik az egyent. ki fog kiallni valaki mellett, ha nem a csaladja? a szakszervezet? gyenge, kiszolgaltatott embert jol lehet terelni.
a termeszetet megvaltoztatni nem lehet. az, hogy a nok szulnek, hogy a gyermek egeszseges fizikai es mentalis fejlodesehez szukseges az anya testi-lelki teljes jelenlete a kezdeti evekben, nem megvaltoztathato, mint ahogyan viz alatt sem tudunk teljes eletet elni, hiaba eskuszik ra par buvar. ha egy no kiesik a karrierbol ket-harom evre, az nehezen potolhato. ket gyerek viszont csak kell egy csaladba. ha a szinglik reprodukciojanak a hianyaval is szamolunk, akkor inkabb harom. abbol mar kevesen tudnak berobbanni a karrierbe. persze megprobalhatjak, de a legtobbszor nem elerheto szamukra az a szint, ami egy ferfinek igen, mivel neki nem esett ki ideje. az mas kerdes, hogy igat huzni lehet, penzt keresni lehet, de az inkabb a kenyszer kategoria, mint karrier. vagy lehet gyereket is szulni, es beledugatni a cumisuveget a szajaba a nevelonovel, aztan hajra nagyvilag. en peldaul nem szeretnek ilyen anyat, ha gyerek lennek, vagyis nem szeretnem az eletemet igy kezdeni. igy ezt az anyatipust nem tartanam peldakepnek. aztan nezd meg a felszabadult uk lakossagot! a feminizmus melegagya, mi tobb, a bolcsoje. egy 2005-os unicef tanulmany szerint 23 ue tagallambol itt legszarabb gyereknek lenni. itt a legmagasabb a fiatalkoru szex/promiszkuitas, fiatalkoru terhesseg, fiatalkoru drogfogyasztas, fiatalkoru alkoholfogyasztas. igaz, a uk sulya is esik a nemzetkozi porondon, az elmult szaz ev alatt a vilag elso vezeto hatalmi poziciojabol jol lekuzdotte magat. alig versenykepes, hiszen nincs olyan angol termek, amire csettintenel, hogy ez az! de itt van a city. meg itt van, de a penzugyi rendszer strukturalis valsagban van...
kulonben mintha eppen amellett tettem volna le a voksom, hogy a szabadsag az, ha valaki valaszthat. vagy ez nem jott at? es ugy erzem, hogy a valasztas szabadsaga nem adatik meg.
az en valasztasom peldaul pontosan ertekrend kozpontu volt. az eselyek miatt nem is gondolkodtam europai felesegben. felesegem nagyon jo helyzetben levo manager volt, aki gond nelkul feladta a karrierjet. es az sem erdekel, ha valaki azt mondja, hogy lusta, mert otthon van a gyermekkel. nyilvan olyan ostobak nyilatkoznanak igy, akik semmit nem tudnak a valos helyzetrol. nagyon tisztelem a felesegemet, es nem nem is ertem, hogyan kepes annyi figyelmet, energiat keriteni, es folyamatosan biztositani a gyermekunknek. aztan ha a masodik vagy harmadik utan ugy dont, hogy visszamegy dolgozni, az mar nem az lesz, mint amikor abbahagyta. ha ugy dont, hogy elvezi a munkaja gyumolcse(i)t, senki nem rohatja fel neki, hiszen gyakorlatilag szabad hetvegeje sincsen.
igen, vagy jo anya valaki, vagy karrierista. lehet kozte is lavirozni, mivel azonban egy ember az egy ember teljesitmenyet tudja adni, e ket dolog a skala ellentetes oldalan all, es barmelyikbol akar tobbet, a masikbol kevesebbet nyujt.

fofofo 2013.08.02. 11:48:50

@Sand Lover: @vladimir0370: a hagyományos családmodell tudtommal kb. a kereszténységgel egyidős - ha az ókori egynejűség több ágyassal formációt nem számítom bele. De még ha bele is számítom (feltételezve, hogy azért az egyszerű földművesnek nem volt sok ágyasa), az emberiség történetében ez nem túl hosszú idő.
Részemről a kényszer minden formáját ellenzem, mindegy, hogy egy húszévest szólnak meg, amiért fiatalon családot akar, vagy egy harmincast, hogy miért nem megy már férjhez.

A szingliket meg azért nem kellene összemosni a karrierista nőkkel. Vannak szép számmal, akik csak nem találtak olyat, akivel valóban leélnék az életüket, és mivel már nincs akkora nyomás, hogy mindenképpen férjhez kell menni, nem erőltetik. Amikor még elfogadhatatlan volt ez a hozzáállás, nagyobb volt a társadalmi nyomás, nyilván ők is megkötötték volna a maguk kompromisszumát. Aztán ott vannak azok, aki egyszerűen nem kellenek senkinek, mert a negyvenes férfiak is a kora harmincasokra, a harmincasok a húszasokra hajtanak. Mert már nem megy olyan könnyen a fogyás, és sosem lesz olyan feszes a teste. És érzi, hogy leszállóágban van, többek között azért, mert ez a közfelfogás. Szóval szerintem ne vegyük egy kalap alá a szingliket. A Szex és New York-ban is végül is négyből három a boldogságot kereste, családot akart (és a negyedik volt a legéletszerűtlenebb karakter).

Ha meg a hagyományos családmodell elleni támadásról beszélünk, véleményem szerint a fiatalság- és szépségkultusz, hogy a nők kepesztenek a férfiak után, hogy harmincas férfiak túl korainak tartják az elköteleződést, a "fogyassz és boldog leszel" szemlélet - ezek mind sokkal többet ártanak a hagyományos (vagy akármilyen) családmodellnek, mint néhány karrierista szingli.

fofofo 2013.08.02. 15:14:54

asszem azért meg kell nyílni, ha ennyire belementünk: a kettes típusú szinglik táborát erősítem, lejtmenetben :)

vladimir0370 2013.08.03. 13:39:35

@fofofo: en nagyreszt egyetertek.
persze, nem nehany szingli a problema. most elsore talan inkabb ugy fogalmaznek, hogy az csak egy tunet. fogyasztoi tarsadalomban elunk, ahol a miniszterelnok szerint is normalis, ha valaki ugy erzi, oregecskedo felesege helyett fiatalabbat erdemelne. teljesen jogos a felvetesed, hogy fiatalsag- es fogyas kultusszal kapcsolatban. de ez is a tudatos rombolas resze.
a csalad kerdeskore nagyon regi. az igaz, hogy a formaja nem mindig volt ugyanolyan. eppen most olvastam valahol, hogy az emlosok kozott miert alakulhatott ki az eletre szolo parkapcsolat. aztan mar az oszovetsegben is eleg jol leirjak ezt.
de a parkapcsolatok es a leszalloag osszefuggeseirol egy erdekes dolog jutott eszembe. nem nagyon nezek tv-t, nincs is elofizetesem, se tv csatornaim. viszont regebben lattam olyan sorozatokat, mint 10 years younger, vagy extreme makeover. (a uk szeriaban surun valtozott a fogorvos, mert mindig bepereltek oket a betegek...) ezek voltak a fogyasztoi tarsadalomnak valo megfeleles sorozatai. aztan nemreg lattam egy olyat, amin nagyon elgondolkodtam. van egy azsiai-europai keverek gyerek, gok. van brand-je is itt. amikor thai felesegem meglatta a kepet csak annyit mondott erdektelenul legyintve: "ladyboy. cheap." nos ez a cheap ladyboy csinalt egy musort, amiben csunya, oregecskedo noket valasztott ki. tenyleg csunyakat. tenyleg tulsulyosakat. aztan vegigvitte oket egy proceduran, es a vegen a kifuton divatbemutatot tartottak - amit en kattam, az eppen a liverpool station-on volt, tehat baromi nyilvanosan, nagy tomeg elott, - aminek a vegen teljesen ledobtak a ruhaikat. es mindenki csodalta oket, ok is szerettek a testuket, vagyis magukat. es jol neztek ki minden sebeszet, meg miegymas nelkul. azota valahogyan tisztelem ezt a cheap ladyboy-t. tenyleg tud valamit. nekunk is ezt kene tudnunk, nem pedig cserelgetni feszesebbre...

hugi79dg 2013.08.03. 21:29:31

Én nem hinném, hogy ez valódi dolog. Normális ember nem cseréli le a feleségét feszesebbre, ha szereti. Azt hiszem, hogy ez egy baromság. Vannak ilyen pasik, lesznek is és mindig is voltak. De ettől még nem ez az általános, ez egy látszatprobléma, ahol az elenyésző százalékú mentálisan, érzelmileg fejletlen egyedekről úgy beszélnek, mintha a többségről is képet kaphatnánk az ő viselkedésük által. Ugyanez a jelenség megvan nőknél is különben. Nem hinném, hogy a válások ilyen egyszerű okokból történnek, ezt csak a hülye magazinok nyomják.

A jó házasság alapja (többek között) a jó választás (ami mindig a valós és konkrét párok elvárásaitól függ - magyarán zsák a foltját elv), márpedig az sok mindenen elbukhat: ha túl fiatal vagy, csak a szenvedélyt nézed, ha túl "érett", ha túl csalódott, ha túl sokat vártál, akkor meg nem tartod elég fontosnak. Ha rosszul választasz, akkor az első x év hevületének elmúltával rájössz, hogy semmi de semmi közös nincs bennetek, ha meg azt hitted, hogy a szenvedély nem fontos, akkor pofára esel, amikor megtapasztalod a szenvedélyt, ami szembe jön az utcán és felborítja az egész kis életed. Vagy a párodét, aminek nem biztos, hogy elég a házasságban a tűz, a valódi vonzalom abszolút hiánya. Szerelem nélkül és csak szerelemért házasodni ugyanoda vezet valószínűleg: váláshoz.

Szerintem valójában azért válunk, mert már megtehetjük. Nem hinném, hogy az annyira felmagasztalt régi erkölcsök jobbak lettek volna, azt sem hiszem egy percig sem, hogy boldogabbak lettek volna az emberek. De ha társadalmi és egzisztenciális nyomással lehetetlenné tesszük a szétválást, akkor statisztikailag nem lesz annyi válás. Ez most is megoldható, lsd. arab országok pl.
Nem hinném, hogy nagyanyáink, dédanyáink boldogabbak voltak, sőt, anno még arról sem lehetett fogalmuk,a házasság előtt, összepasszolnak-e egyáltalán. Találkoztak tizenx évesen a szüreti bálon, jött a vonzalom, esetleg szerelem (rosszabb esetben a család gondolta úgy, hogy előnyös v.megfelelő lenne a házasság), aztán a házasság, de hogy a temperamentumuk, szenvedélyük, gondolkodásmódjuk, kommunikációs módjuk, életfilozófiájuk, hátterük, az elképzelt életútjuk, a gyermeknevelési elveik, stb. passzol-e, azt menet közben tudták meg, és nem hiszem, hogy túl gyakran jött ki ebből valami tényleg hosszútávon is örömet hozó. A különbség az volt, hogy anno senkit nem érdekelt ez,természetesebbnek tartották és belenyugodtak, hogy nem kell mindig jól érezni magukat, hogy ez van, ez a természetes. Vagy hogy ritkán adatik meg az évek alatt a valódi harmónia. Ha mázlijuk volt, legalább barátok lettek és jó élettársak. Ha még nagyobb mázlijuk, akkor a szerelem és a barátság többé tette a kapcsolatukat élhető (olykor meg kevésbé élhető) egymás mellett élésnél.
Szerintem ez a különbség. Hogy már foglalkozunk ezzel, szeretünk "boldogok" lenni (és igen-igen, többek között a fogyasztói társadalom sulykolja belénk, hogy törekedjünk napi 24 órás eufóriára, ami nyilván ugyanúgy baromság) és nem gondoljuk, hogy természetes a közöny, az ha a párommal nem érzem jól magam, nem bírom a szagát, nem bírom a stílusát, a gyereknevelését, a gondolatait.
NEM VAGYOK VÁLÁSPÁRTI, sőt, ha valaki ódzkodik tőle, akkor az én vagyok, mert én megtapasztaltam a gyerek oldaláról. És ráadásul akármit is hozunk ki rólam, a klasszikus családmodell híve vagyok. De attól, hogy "mindenki azt csinálja, amit akar" a magánéletében (persze nem mások kárára), attól még nem lesz rosszabb a világ. Nem hinném, hogy anno kevesebb nő vágyott volna "karrierre", vagy hogy most kevesebb nő vágyna családra. Nem hinném, hogy most nagyobb arányban lennének, akik nem élhetnek úgy, ahogy akarnak a társadalmi nyomás miatt, mint anno. Akkor nem volt elfogadott az önérvényesítő nő, most meg nehezen kivitelezhető, ha valaki háztartásbeli akar lenni. Hogy egyes embereknek az a világ szimpatikusabb, ami az ő privát és szubjektív megítélését tükrözi jobban, az is természetes.
Hogy akkor társadalmilag kevésbé volt fontos az asszony elégedettsége, az nem jelentette azt, hogy boldogabbak voltak, vagy jobb anyák, csupán azt jelentette, hogy a férfinak kevesebbet kellett ezzel foglalkozni, mert nem volt félnivalója, mert a nő úgysem hagyhatta el, ha enni akart adni a kölköknek, vagy ha mégis eltartotta magát, akkor is megszólták, megvetették. Sőt, egy elégedetlen nő, egy önmagát, a világát nem szerető nő nem lehet odaadó mással szemben sem, nem lehet annyira jó anya sem.

hugi79dg 2013.08.03. 21:30:11

Másrészt a szinglik oldaláról: a legtöbb nő nem verdesi a seggét örömében a földhöz, mert nem talál olyat, akit mindennap el tudna viselni az életében. Egy átlag nőt ez elkeserít. De ez nem jelenti azt, hogy muszáj megalkudni, mert már szerencsére van alternatívája annak, hogy férjhez menjen egy nem megfelelő pasihoz és ezzel lecsukja a lehetőségét is, hogy ha találkozik a megfelelővel, akkor vele lehessen. (Arról nem is beszélve, hogy egy rossz kapcsolat gyakran rosszabb, mint az egyedüllét.) Az, hogy egy ilyen átlag nő nem mászkál gyászban és megpróbálja az életét így is örömökkel telivé tenni az állandó kesergés helyett, addig is, míg lehetősége lesz úgy élni, ahogy igazán akar, az inkább pozitív és nem a felületes, karrierista, meg mit tudom én milyen jelzőkkel illetik manapság.

vladimir0370 2013.08.04. 00:32:07

@hugi79dg:
van, amirol ugyanazt irtuk. mint peldaul, hogy jol van minden, ami nem masok karara tortenik.
az is erdekes, hogy gyerekkent atelt elmenyek miatt sem vagy valasparti. mivel minden fejben dol el, mas a viszonyulas a helyzethez, ha a valas kevesbe jelent alternativat. de a gyereket, mint tenyezot bizony emlitettem. (hozzateszem, marhan nem bantam volna, ha joanyam - az eg aldja meg a jo fehernepet, - ott hagyott volna apastol...)
tudod, azt szereted, akirol eldontod, hogy szereted. ez kevesbe idegen igazsag az azsiai kulturakban.
mi a megalkuvas? mi nem megalkuvas? arrol szol eletunk, hogy elfogadunk dolgokat, es a legjobb alkut igyekszunk kotni. tetszik az a kep egy nagyon oreg parrol, aminek a felirata az volt, hogy megkerdeztek oket, mikent lehetett 65 evig egyutt elni. mire azt valaszoltak: "mi abban a korban hazasodtuk ossze, amikor ha valami elromlott, azt nem kidobtak, hanem megjavitottak." szerinted hanyszor alkudtak meg eletukben a parkapcsolatukat illeton? es ugyan miert nem szeretunk megalkudni? es a meg nem alkuvasnak miert olyan sokszor egyszeruen hatalmas vesztesegek az ara?
kulonben eppen ezeket a bombakat kapjuk szunet nelkul. mindenki fiatal, hosszulabu, feszes, szexi es szuletett pornosztar. a valosagerzekelesunk hihetetlen mertekben torzul ettol. ugye, szinte elhisszuk, hogy a mcdonaldsos hamburger tenyleg ugy nez ki, mint a plakaton, sot, hogy attol finom, hogy ugy nez ki. na ez vicc! es azert veszunk meg egy csomo termeket, mert azt hisszuk, attol jobb lesz nekunk. es azokert a fontos eletminosegemelo termekekert dolgozni is kepesek vagyunk, es aldozatokat hozni. csakhogy az aldozatokat mindezek a termekek nem kepesek ellensulyozni, ezert mast is meg kell vennunk, amirol elhisszuk, hogy majd kompenzalni lesz kepes az aldozatainkat, amikert tovabbi aldozatokat hozunk... mikozben a valoban fontos dolgokra idot sem szanunk. ugye, amig rohan az elet, addig nincs idonk gondolkodni. ez nagyon elonyos azoknak, akiknek gondolkodni nem kepes embertomegre van szukseguk.
aztan egy parjeloltrol mikor tudod azt mondani, hogy ez az igazi? ugyis johet jobb es megfelelobb, aki elott a mindenkori jelenlegivel lezarod a lehetosegeket. igy hat teljesen mindegy, hogy az elsovel vagy a huszadikkal zarod be a tovabbi, sokkal megfelelobb lehetosegek elott a kaput. fokent azert is, mert akit egyszer lepasszoltal, mivel talan nem o volt a legjobb, lehetseges, hogy megis a leheto legjobb volt, de a visszaut mar gazos. mert fejben dol el. nehany alapkiteriumon tul - amik nyilvan kizarjak a jo kapcsolat lehetoseget, - nem a jo valasztason mulik, hanem a gondolatokon. potencialis idealis partner lehet szamtalan. az idealis valasztas a kulturank illuzioja. a fiatal, feszes, dogos csajoknak sokszor ugyanugy nincsen parjuk, mint az oregecskedo, leszalloagban levoknek. a panaszok is hasonloan hangzanak. aztan ugyanezek kozul a nok kozul egy csomonak ez nem jelent gondot. lehet, hogy nekik masra allt be a gondolkodasuk?
szerintem anyaink es nagyanyaink boldogsaga ugyanugy fejben dolt el, mint ma. es peldaul akkor is voltak noi uralkodok... es ne gyere azzal, hogy sokkal kevesebb, mint ferfi. ez az egyenlosdi megint egy illuzio. peldaul en be is sz@rnek, ha ugyanannyi noi repulogep-pilota lenne, mint ferfi. mivel a nok tulnyomo tobbsege alkalmatlan, meghozza az eltero tererzekeles miatt. ha leteszel egy asztalra egy kockat kulonbozo abrakkal minden oldalan, es melle ot, kulonbozo, sikban a hat oldalaval kiteritett format, amiken ugyanazok az abrak vannak, de csak az egyiken jo a sorrend, es megkerded, melyikbol lehet osszehajtogatni a kockat, akkor egy atlag ferfi par pillanat alatt teljes biztonsaggal megmondja, melyik az equivalens kiteritett forma. egy atlagos no perceket gondolkodik rajta... (mas dolgokban eppen forditva van ez.) tehat kozel sem vagyunk ugyanolyanok, es nem egyforman vagyunk alkalmasak bizonyos feladatra. (a gauss gorbe itt is ervenyes.)
vegul pedig vaktaban dobalozol a mennyisegekkel. melyik a tobb, melyik a kevesebb, es melyik volt tobb vagy kevesebb, mi az atlag, milyenek az aranyok. ezeket a megjegyzeseket a megfelelo adatok hianyaban el is felejthetjuk, leven teljesen szubjektiv erzekelesre alapozott allitasok. (es ez igaz arra is, amit en irtam hasonlo modon...)
:-)

hugi79dg 2013.08.04. 10:54:06

Újra az van, hogy eleve máshonnan nézzük a világot. :-D Én nem hiszek benne, hogy minden fejben dől el. Mondjuk úgy, hogy nem hiszem, hogy mindenkinek. Én nem értek sem a pszichológiához, sem a filozófiához, de már Jung szerint is többféle pszichés beállítódás van. (És mindenki más szerint is.) Van akinek a gondolkodási funkció dominál, van, akinek az érzékelés, az érzés, az intuíció, és még ezt is tovább lehet bontani. Elhiszem, hogy van, akinek minden fejben dől el. Elhiszem, hogy van, akinek a tudatos gondolatai nem tudják igazán befolyásolni azt, amit érez. Én a magam részéről valahol a kettő között vagyok. Tapasztaltam, hogy pusztán az, hogy valamit nagyon szeretnék másképp érezni nem számít. Hogy pusztán az, hogy valakibe olyan szerelmes vagyok, hogy az egész világot meg tudnám miatta változtatni - csupán magamat és őt nem tudtam, hogy az egymás iránti szenvedélyünk mellett élni is tudjunk egymás mellett. És tapasztaltam, hogy valakihez nagyon közel voltam, csupán a megfelelő vonzalmat nem tudtam magamban kifejleszteni, még akkor sem, ha mások is azt gondolták, én is azt gondoltam, jó páros lennénk.
És tapasztaltam, hogy számos dolognál elég, ha nagyon akarom máshogy látni, de a vajkrémes sütit nem tudom lenyelni akkor sem, ha elhitetem magammal, hogy szeretem.
Tudod, mondják: nem logikus lények vagyunk, érzelmi lények vagyunk. Az érzelmek nagy része nem irányítható racionális gondolkodással, az ösztönök ősibbek, erősebbek is annál (ami nagyon helyes, mert ez véd bennünket). Ha az érzelmeket meg akarjuk erőszakolni, az elégedettséghez nem vezethet, legfeljebb testi betegségekhez.

Ja, és ezzel sosem voltam népszerű, de nem hiszek a megalkuvásban. Sosem hittem. Ilyen-olyan okokért az ember néha megalkuszik (én pl. nagyon ritkán és akkor is nehezen), de ez csak kis dolgokban lehet igaz. Én nagyon fontosnak tartom a választást, hogy olyannal éljek, aki az én befolyásom nélkül is ugyanazt akarja, mint én, mert ha a kedvéért sokszor megalkuszom, meggyűlölöm, mert nem élhetek úgy, ahogy szeretnék, ha meg ő alkuszik meg, állandóan félni fogok tőle, hogy mikor lesz elég és ráadásul utálok mártírok közelében lenni, utálok felnőtt emberek döntéseiért felelősséget vállalni.
Igenis, van olyan, hogy az igazi. Talán nem egy és nem örökérvényű, talán az életben ható változások mindkettőnket máshogy változtatnak majd meg. De van, aki passzol hozzám, és van, aki nem. És van, aki nagyon. Mint egy bonyolult kirakós. És két hozzámillő kocka között persze van különbség, hogy milyen mintát adunk majd ki, de a választás a kulcs. Sajnos nem hiszek benne, hogy akár ezt is lehet teljesen tudatosan irányítani, mert ha nem jön szembe a viharos szenvedély kézenfogva a megfelelő kirakós darabbal, megszívjuk. Szerencse kérdése is.

Nagyanyáinknak sem minden fejben dőlt el. Nyilván volt egy réteg, akinek ez működött. Nyilván volt egy másik, aki megpróbálta, de mivel neki nem volt ez a valódi természete, ebből lett a gyomorfekély, stb. Az elfojtás egészségtelen. És volt, akinek ez eleve sem működött, mert jobban hallgattak az ösztöneik (és ez sem lebecsülendő) szavára, mert nem tehettek más és ettől cseppet sem voltak lebecsülendőek, primitívek, csak mások. Minden típusra szükség van, minden típus másban jó.
Nem minden fejben dől el.

És mindenben előre akarunk lépni, a villamosáram, az angol wc(öblítős?!;-D), stb, stb. Minden körülményünknél arra törekszünk, hogy hozzánk jobban passzoló, kényelmesebb, stb legyen. A magánéletünk, az érzelmi életünk miért lenne más? Ha már nem veszélyezteti a mindennapi megélhetésünket, ha a két választás egyike már nem okoz valódi veszélyt, miért ne? Miért ne lehetnénk szabadabbak, miért ne törekednénk arra, hogy minél több örömöt érezhessünk életünkben? És ennek egyik lépcsője a jobb önmegismerés, a jobb választás akár párban, akár életünk egyéb fontos területeiben. Szerintem. Mert én is szubjektív érzékelésre alapozok. :-)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.08.04. 17:22:08

@hugi79dg:

"meggyötört lehetsz, és még sokkal jobban haragudhatsz a világra, mint azt hajlandó vagy felszínre engedni magadban. [..] nem veszélyes, ugye? Nem lesz úgy, mint az Összeomlásban, vagy nem kattansz be, ugye?"

Ó, beismerem én, hogy haragszom mindenre és mindenkire. :)
És több okból sem hiszem, hogy egyszer csak bekattannék... de ha így is lenne, csak nyugi, 8000 km-re laktok tőlem. ;)

@Rettenet Tábornok11:

"Elolvastam odaát, majd itt is a posztot, szerintem tök jól sikerült."

Váó. Az első posztom, amit megdicsértél. (Na jó, lehet, hogy a második, asszem, az elefántos is tetszett.)
Mindenesetre örülök, hogy erre jársz, köszi.

"Rémálmok... Nahh ez kemény ezt nem tudtam rólad. [..] nem próbáltál még szakemberrel konzultálni?"

Nem tudtad, elvégre felnőtt férfiak ritkán beszélik meg az álmaikat, nem igaz?:)
A szakember alatt, gondolom, agykurkászt értesz, nem valami álomfejtő vajákos asszonyt.
Ümm, nem próbáltam meg... és szerintem azért nem akkora tragédia ez... gondolom.

"Tehát direkt kiemelve hogy az a bajod hogy europid raszba és / vagy európai kultúrkörbe illő emberek vesznek körül. Ehhez képest a posztban is bevallod hogy Gettóban élsz gyakorlatilag fullra fehérek lakta negyedben... akkor hogy is van ez??? Mert hasonló feeling eléréséhez még mindíg elég Borsodig elmenni :)"

Az első, hogy bár itt nem írtad, tudom, hogy ezt az európai rasszos dolgot mindig magadra veszed, ezért megint leszögezem, hogy nekem az európai emberekkel meg az európai életmóddal semmi bajom -- ebben impliciten benne van, hogy végül is, talán, esetleg még veletek sincs;).
Az észrevétel maga viszont jogos és komolyan veendő, és ha nagyon nevén akarjuk nevezni a dolgot, akkor nyilván az a helyzet, hogy nagyobbat haraptam, mint amit meg tudok rágni, értsd: túl punci vagyok, hogy kezeljem azt a környetváltozást, amit én magam kerestem. Ez jogos, el kell rajta gondolkodni.
(Azért a gettóban is nyilván sokkal több a thai, mint a fehér, de ez részletkérdés.)

"köpködj meg de szerintem én még sosem ittam 12 előtt"

Nem köpködlek meg... de tényleg? Sosem voltál se szüreten, se disznóvágáson, se egész napos strandon a haverokkal, amikor délelőtt az árnyékban pattintok egy sört, se többnapos házibulikban, se semmi? Rohadjak meg, ha legközelebb átugrok hozzátok, már 11:50-re megyek, és akkor mindjárt belecsaphatunk!

@Tökfőzelék1:

"én tudom a választ: a kurvák miatt!"

Ez egy elég jó tipp, de ha meggondolod, igazából nem magyaráz meg semmit. Kurvák ugyanígy vannak a fülöp-szigeteken meg kambodzsában is... sőt, továbbmegyek, magyarországon is, és nézetem szerint a magyar szolgáltatókkal a világon semmi gond nincs, én emiatt nem költöznék. Szóval jó a tipp, de nem. A válasz az, hogy igen, az időjárás blááh, a kaja meg az emberek pedig furák, de egyelőre nem tudok egy helyet sem, ahol szívesebben lennék, mint itt.
Köszi a kommentet!

Rettenet Tábornok11 2013.08.04. 18:10:11

@Th's child:

"Nem köpködlek meg... de tényleg? Sosem voltál se szüreten, se disznóvágáson, se egész napos strandon a haverokkal, amikor délelőtt az árnyékban pattintok egy sört, se többnapos házibulikban, se semmi? Rohadjak meg, ha legközelebb átugrok hozzátok, már 11:50-re megyek, és akkor mindjárt belecsaphatunk!"

Nem igazán voltam, de amikor mégis nem alkohollal kezdtünk, sőt strandra is az a típus vagyok aki 4-re megy ki amikor mindenki már csomagol :D
Ettől függetlenül biztosan volt már ilyen, de nem tudnám felidézni .. szóval nemmel válaszolok.

De tudod mit ha "átjössz" vállalom a 11:50-es "becsapatást".. az elmúlt időben amúgy is szánalmasra csökkent az alkoholfogyasztásom :D
De persze ez nem fenyeget...

Üdv,

RT

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.08.04. 18:10:14

@fofofo:

"a kettes típusú szinglik táborát erősítem, lejtmenetben"

Egyrészt tetszik ez a mondat, másrészt tényleg, lejtmenetben? Ezek szerint 40+ vagy? Valamiért úgy tűnt a hozzászólásaid alapján, hogy fiatalabb vagy (és, remélem, ez most inkább bók, mint sértés). :)

@hugi79dg:

hugi:

Nahát, amit ebben a hozzászólásodban írtál: 2013.08.03. 21:29:31, azzal végig egyetértek. Ilyen sincs gyakran.:D

@Sand Lover: @vladimir0370: @hugi79dg: @fofofo:

Belefutottam egy érdekes írásba a női-férfi szerepekről, ami szerintem remekül illeszkedik ebbe a beszélgetésbe. Angolul van, ha még nem ismeritek, szerintem olvassátok el, tök érdekes.
denisdutton.com/baumeister.htm

@vladimir0370:

"(elore szolok, nem fog tetszeni. a negyedik...)"

A negyedik az alkohol, mindig az alkohol.
Esetemben nem hiszem, hogy az alkohol okozná a rémálmokat, mert az alkoholfogyasztási szokásaim meg a rémálmaim görbéje nem párhuzamos.
De hát mindent a tudományért: gondoltam, kipróbálom, mi lesz az álmokkal, ha 1 hétig nem iszom, csak babaitalokat (és hogy egyáltalán emberileg lehetséges-e 1 hétig alkohol nélkül létezni), és ma van a 6. nap. Eddig észrevételeim:
- baromi szánandó minden este józannak lenni, ezt hosszú távon nem csináljuk :)
- tök nehezen alszom el
- viszont ha egyszer elaludtam, akkor már nem ébredek fel annyiszor --> az egész 6 éjszaka alatt két álmomra emlékszem csak

A héten épp harry potteres filmek voltak műsoron, úh mindkét álom herripóteres volt, és a szokásos hangvételű: valakik üldöznek, valakik bántanak, valami rossz. Igaz, senkinek nem vertem be a fejét kővel, ez is valami.

Úgyhogy nagy változás nincs, de amúgy is olvasom egyébként, hogy az alkohol elvonási tünetei is okoznak rémálmokat, szóval ez ilyen maga farkába harapó kígyó akkor, úgy látszik.

Apropó, én a létező összes feleletválasztós online teszt szerint súlyos alkoholista vagyok, ami A) oltári nagy baromság B) nyilván abból is fakad, hogy ezeket a teszteket mindig amerikaiak találják ki, és egyre inkább azt hiszem, hogy az amiknak egyszerűen fogalmuk sincs, mi fán terem az ivás.

Mindenesetre volna kedved/kedvetek kitölteni ezt a két tesztet? Csak viszonyítási pontként.

www.euuzlet.hu/kalkulatorok/alkohol.html
Én itt mesés 19 pontig szárnyalok.
www.stresszdoktor.hu/test/Alkoholbetegseg.html
Itt pedig 12-ig.

hugi79dg 2013.08.04. 20:22:01

Nahát, nahát! Ez nagyon érdekes! :-D Ahhoz képest, hogy életemben max. 5x rúgtam be (igaz, egyszer emlékezetkiesésig, kétszer még hánytam is), hogy évek telnek el két alkoholfogyasztási alkalom között, ahhoz képest, hogy a családi anamnézis miatt is gyűlölöm az alkoholt, hogy engem sosem old fel és amit meg kivált, azt nem szeretem, pláne, hogy összesen kétfajta pia van, amit ihatónak találok, na, ehhez képest mindkét teszt kihozta, hogy alkoholproblémáim vannak. Az elsőben 4 ponttal hozták ezt ki, a másodikban addig is elmentek, hogy egyenes alkoholistának mondanak.
Én elismerem, hogy voltam kamasz meg a korai 20-as éveimben természetes volt, hogy buli, billiárd, "nagy" beszélgetések közben iszom egy-egy sört, de ennyi, sosem voltam nagyivó. Most meg... Nem is emlékszem, mikor ittam utoljára akármit is. Tényleg nem emlékszem.
Ez a teszt tényleg vicces. :-D

fofofo 2013.08.05. 10:04:39

@Th's child: "Nem tudtad, elvégre felnőtt férfiak ritkán beszélik meg az álmaikat, nem igaz?:)" Boys don't cry, vagy mi? Ez elég nagy marhaság. Meg a belénk nevelt férfi és női szerepek, ugye. Ha a szokásos üldöznek a szörnyek - földrengés van - lezuhanok a szakadékba jellegű rémálmaid lennének, szerintem kevéssé akadtunk volna rá a témára. De ez a sok erőszak, tényleg segítségért kiált.

Egyébként bóknak veszem :)

fofofo 2013.08.05. 10:12:44

@Th's child: Vicces ez a teszt. Egyetlen egyszer volt egy röpke filmszakadásom (a barátaim szerint akkor is tök normálisan viselkedtem). Emiatt mehetek orvoshoz az alkoholproblémámmal, mindkét teszt szerint. Ha ez az egy alkalom nincs, akkor minden rendben.

vladimir0370 2013.08.05. 18:09:28

@hugi79dg: hat ebben tenyleg nem ertunk egyet. nem akarom ismetelni magam, csak par megjegyzes.
- felesegemet imadom. harom napot toltottem vele. hazajottem, gondolkodtam, es elvettem felesegul. eletem legjobb dontesei kozott tartom szamon.
- az is fejben dol el, hogy mennyire bizod magad osztonokre, meg ilyesmikre, hogy mennyire engedsz nekik. mindannyian valahol teljesen osztonleny es a teljesen tudatos leny kozott vagyunk. szerintem az egyik iranybol megyunk a masik fele. a nagy utazas...

vladimir0370 2013.08.06. 00:08:16

@Th's child: (mintha ezt mar irtam volna, de nem talalom:)
most tenyleg azt akarod mondani, hogy az nem nagy valtozas, hogy ket almodra emlekszel hat nap alatt alkohol nelkul, ami kevesebb mint fele annyi, mint egy nap alatt alkohollal? raadasul nem is annyira agressziv? mennyen man a francba!!! :-)
vazze! csak azert, hogy indokolt legyen az alkoholhoz valo gyenged viszonyod? na, egeszsegedre!

nyuszifröccs 2013.08.06. 11:15:21

hahó, na előkerültem (azért szoktalak ám olvasni, csak a kommentelés maradt el).
Kíváncsiságból megcsináltam az alkohol teszteket: elsőnél 2 pont = normális (tudom, buzi-e vagyok), másodiknál 4 igen válasz, ergo szerintük alkoholproblémáim vannak...hát, ja, minden relatív :D

Rettenet Tábornok11 2013.08.06. 20:17:16

Szia R

Az eredményeim, első teszt: 3 (normális), a második teszten 2. (itt sem kell a családtagjaimnak aggódnia)...

Üdv,

RT

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.08.06. 20:40:31

@fofofo:

"De ez a sok erőszak, tényleg segítségért kiált."

Ööö, nem is tudom.
Itt most valahonnan onnan indult a beszélgetés, félig vicceskedve, hogy az álmok okai egyszerűen visszafejthetők. Persze egyikünk sem pszichológus, de a gyakori rémálmokat mind egyszerűen megfejthetőknek tartjuk -- és egyébként a napokban épp az itteni beszélgetés nyomán elég sokk cikket elolvastam erről, és mind olyan tudománytalanok és felszínesek, hogy tök fel vagyok bátorodva, hogy a saját béna kis véleményemet elmondjam. Szóval nekem kamaszkorom óta baromi sok rémálmom szokott lenni, lássuk a viszonyomat a főbb típusokhoz:
- nem tudok futni: elvileg ezt mind álmodjuk néha, azt kellene, hogy jelentse, hogy a feladataink agyonnyomnak, és félünk, nem tudunk megfelelni. Én csak ritkán álmodok ilyet, és mind rém szórakoztató.
- meztelennek lenni mások előtt. a sebezhetőségünket fejezi ki, elvileg az egyik leggyakoribb rémálom. soha életemben nem álmodtam ilyet.
- zuhanás. a bizonytalanságot és a kontroll-vesztést jelenti. néha álmodom ilyet. ijesztő, de who cares.
- pókok. nem tudom, mit jelent, de néha álmodok ilyet. nem kellemes érzés, de nem is vészes.
- autóbaleset. a kontroll-vesztést jelenti. húszas éveim elején heti háromszor-négyszer álmodtam, hogy vezetek és összetöröm magam. halálra rémülök tőle a mai napig, és ez a legfőbb érv, amiért hiszek benne, hogy a rémálmok valami átvitt (de könnyen megfejthető) dolgot jelentenek: akkoribn tényleg abszolúte nem voltam irányítója az életemnek -- és mivel azóta vagyok, nem is tudnám megmondani, mikor álmodtam utoljára ilyet. úgyhogy ezzel kapcsolatban heppiend van, bár a vezetéshez (és általában a közúti közlekedéshez) való viszonyomat megmérgezték ezek az álmok: iszonyatos stresszt (és félelmet) érzek, ha vezetnem kell (amit a jogosítványom szerzésekor, tizenévesen nem éreztem). ez van.
- üldöznek. elvileg ez is egy gyakori álom mindannyiunknál, a kiszolgáltatottság érzésését kellene jelentenie. nekem gyakran van ilyen álmom, és imádom őket. lehet, hogy mégis extrémsport-junkie vagyok, mert az üldözős álmok szerintem a legjobb dolgok a világon, ha lehetne választani, minden nap ilyet álmodnék (illetve hazdudok: egy nap pornó, egy nap üldözés -- ez volna az ideális)
- erőszak. ebből két fajta kellene, hogy legyen. A) rajtam követnek el erőszakot -- ilyet még soha nem álmodtam. B) én vagyok erőszakos. ez minden nap van, és a megfejtése tök egyszerűnek tűnik (pont mint a többi típusnak): dühös vagyok és kiszolgáltatott.

Amiért szerintem az erőszakos álmok nem ijesztőbbek, mint a többi: ezek az álmok sem a vágyakról, a wishful thinkingről szólnak, ahogy a többi sem.

Ahogy nem fogunk pucéran mutatkozni mások előtt vagy sziklákról leugrani, csak azért mert ezt álmodjuk, én sem fogok balesetet okozni a kocsimmal vagy nőket megerőszakolni és cseccsemőket gyilkolni -- ez csak annak a sok szarnak a kivetülése, ami a fejünkben megy. Ez van.

Én nem tartom ijesztőbbnek, mint szörnyes ülödzós álmokat.

@vladimir0370:

"mennyen man a francba!!! :-) vazze! csak azert, hogy indokolt legyen az alkoholhoz valo gyenged viszonyod?"

Nahát, a húgom is pont ez írta emailben. De kiforgatjátok a tündér kis szavaimat.
2 álomra emlékezni 15 helyett -- valóban nagy változás.
2 álomból 2 rémálom -- nem nagy változás.

Azt is hozzátenném, hogy az alkoholhoz való gyengéd viszonyomat mentegetni nem kívánom. Boldogok vagyunk mi így együtt, nincs okom tagadni.

Viszont képzeld/képzeljétek, tegnap lejárt a 168 óra alkoholmentes időszak, és ittam egy kis sört, kábé 2,5 liter, és iszonyatos vivid álmaim lettek megint.

Rákerestem, és azt írják, az alkohol gyilkolja a REM fázist (ami az álmok fázisa), viszont ahogy kiürül a szesz, az agy pótolni próbálja a kimaradt REM-et, így több ilyen szakaszt illeszt be az alvás végére. --> Ezért emlékszem hát annyira az álmaimra, és ezt valóban a szesz okozza (elvileg).

Léci, léci próbáljátok ezt ki a kedvemért. Tudjátok, mindent a tudományért.
Nem kell sokat innotok (én is tök ritkán vagyok részeg), mondjuk egy hétig minden este 1 vagy 2 pohár bort lefekvés előtt. Léci, léci, ez se nem ártalmas, se nem drága -- viszont elvileg megerőszakolja az álmaitokat. Megígérem, hogy minden olyan napért, amikor isztok, vállalok egy napot, amikor nem iszom. Deal?:)

@nyuszifröccs:

Á, nyuszi, de jó látni itt téged. És ugye, hogy mindenki alkesz az ilyen tesztek szerint?:)
Remélem, jól érzed magad a bővített családmodellben. Puszilok mindenkit. :)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.08.06. 20:43:35

@Rettenet Tábornok11:

Micsodaaa? Itt tényleg be kell majd pótolnunk dolgokat.:D

Sand Lover 2013.08.06. 21:49:55

@vladimir0370: " ez rendben is van. neked. es nem is kritizallak erte. neked, mint egyennek, mint feministanak, ez a jo.
a baj az, hogy a csalad fogalmat teljesen at akarjak irni, gyakorlatilag a hagyomanyos csaladmodellt megszuntetni."

Ezt sokat emlegeted, de valahogy nem vagyok meggyőzve. Mi (ki) akarja szétverni a hagyományos családmodellt? A feministák? A szinglik?
Általában a feministák csak annyit szeretnének, (és most nem a radikálisokról beszélek, azok tényleg túlmennek egy határon) hogy a nőket ne kényszerítsék bele egy alávettett szerepbe, a Család nevében. Hagyományos családban nőttem fel, apu-anyu, két tesó, mindenki heppi. Vagy mégsem? Anyám iszonyú sokat dolgozott, én ezt láttam otthon, hogy vagy mos, vagy főz vagy vasal vagy mosogat és hidd el, én is be voltam fogva a melóba. A szüleim 42 éve házasok, de tudod, nem azzal a tudattal nőttem fel, hogy milyen fasza dolog a házasságuk, hanem azzal, hogy anyámnak ez mekkora erőfeszítés, lemondás és iszonyú sok ingyen meló, amit a társadalom ráterhel, és amiért sosem kap sem előléptetést, sem prémiumot, max. anyáknapi virágot. Anyám kétdiplomás főiskolai adjunktus. Mellesleg.
A családokat nem a feministák verik szét, hanem az az állam, amely abben érdekelt, hogy a nőket alrendelt szerepben tartsa, egyrészt mert így elvégeznek egy csomó ingyen melót, (háztartás/gyereknevelés kapcsán), könnyen fegyelmezhetők (lojális munkavállalók, mert tudják, hogy a kisgyerekeseket nehezen veszik fel és elsők között rúgják őket ki - tényleg. A feministák találták vajon ki, hogy a terhes nőket többet nem illeti védelem? Vagy ki is módosította nemrég a Munka Törvénykönyvét, hogy a terheseket is simán ki lehet rúgni?) EZ veri szét a családokat, az egziszteniciális bizonytalanság, hogy - ma olvastam - a magyarok 93%-a nem biztos a munkahelye megtarthatóságában! Továbbá: a nők megelégszenek az alacsonyabb fizetéssel és ennek megfelelően kevesebb nyugdíjat is kapnak.
Szóval, úgy gondolom, hogy maga az állam az, amely szétveri a családokat, mert egy kereső nem tudja eltartani a családot, ha a nő is munkába áll, akkor meg óhatatlanul borul a dinamika. Vagy úgy, hogy nem kap munkát, vagy úgy, hogy nem lesz ideje a gyerekre. Vagy a munkára. A mai felgyorsult világ sem kedvez a hagyományos családnak: manapság mindenki lecserélhető (és ez sem a feministák találmánya) Az emberek tovább élnek és egyszerűen mást jelent a holtodiglan-holtomiglan, mint régen. Nem lehet többet arra számítani, hogy XY-nal leélem a hátralévő 50+ évet. És nem azért, mert meghal, hanem mert 50 évesen úgy dönt, hogy lecserél egy 25 évesre. Mert megteheti, mert pl. van net. Ez régen sokkal nehezebben volt kivitelezhető, de manapság...van egy ismerősöm, neki ilyen spéci ízlése van és távol-keleti nőkkel ismerkedik, 39 éves, mondjuk, hogy szingli. A régi világban I-nek már felesége kéne hogy legyen, min. 2 gyerekkel.
Úgy gondolom, hogy a régi világ alaposan megváltozott és rá kell jönnünk, hogy régi tutinak vélt megoldások nem minden esetben válnak be. Ezért lehet a feminizmust hibáztatni, de a világ ennél jóval bonyolultabb és kissé struccpolitika, persze, akinek ehhez van kedve, csak tessék. De attól, hogy egyesek ezt mantrázzák, hogy a feministák meg a szinglik, attól még nem lesz igazuk.
Azért úgy gondolom,hogy a mondókánkban több a közös, mint az ellenkező szál, de azért a férfiaknak mindez lényegesen könnyebb. Pont a hagyományok miatt.

Fofofo: ami a nem annyira fiatal/feszes nők párkapcsolati esélyeit illeti, ahogy látom, elég sokan számíthatnak arra, hogy 35+, 40+, (sőt, most már ún. silver separators, 60-as elválók is vannak!) évesen egyedül maradnak gyerek(ek)kel, és azért nem mindenki marad egyedül élete végéig.

vladimir0370 2013.08.06. 23:44:11

@Sand Lover: ok, sok mindent irsz, nem tudok most valaszolni, de kesobb megprobalok.
arrol azonban, hogy a ferfiak elnyomjak a noket, es hogy nekunk minden konnyebb, csak annyi elozetes kerdesem lenne, hogy elolvastad ezt a dennis dutton cikket?

Polikárp 2013.08.07. 20:48:43

beléptem ide, csodálkozva látom még megvan ez az oldal.... :P

Rettenet Tábornok11 2013.08.07. 22:24:09

@Th's child:

Aszondod? És mond csak Skypon lehet már inni? :)

Üdv,

RT

vladimir0370 2013.08.07. 23:51:29

@Th's child: ez egy kurva jo iras! (ezt most kiirtam betuvel, mert annyira jo.) hogyan akadsz ra ilyenekre?

@Sand Lover: van kis idom lefekves elott. nem tudom, elolvastad-e a cikket. nem fogok reszletesen valaszolni, mert a kommented jelentos reszere valaszt ad az iras. szoval elolvasva a cikket nyilvanvalova valik, hogy a feminizmus ellensegkent kezeli a ket nemet, es harcnak a kettojuk viszonyat. nekem ez a szimbiozis-szeru elmelet szubjektive is jobban tetszik.
nagyon jol leirja, milyen csolatassal neznek a ferfiakra a feministak. (pedig a csolatas tipikusan ferfi tulajdonsag.) ok, helyesbitek, csak szelektiven nezik a ferfiakat. ugye, kristalytisztan leirja, mennyire kiszolgaltatottak es felaldozhatoak a ferfiak bizonyos szituaciokban.
az is erdekes, hogy a feministak eppen az elet azon teruletein kenyszeritenek ki valtozasokat (a masik nok szamara), amikben erosek a nok noi mivoltuk miatt - vagyis a kozeli, szemelyes, egy az egyhez kapcsolatban (ami a csalad, ugye, mivel 'nincs szukseg a ferfire').
ez az elnyomas-elmelet is teljesen mas megvilagitasba kerul olvasva a fejtegetest.
ha elolvastad, az sem meglepo, hogy eppen a fizetesek es nyugdijak egyenloseget kifogasoltad. :-) (a ffi-noi javadalmazas-elosztas kiserlet a cikkben.)
a lecserelhetoseg is sokat koszonhet a feministaknak: ok kezdtek el felvenni a ferfias tulajdonsagokat... :-)
te azt mondod, strucc politika az enyem...
a cikk iroja azt mondja, csolatas a tied...
sosem mondtam, hogy a feministak az egyetlenek, akik tonkreteszik a csaladot. sot, eppen a volt magyar igazmondo miniszterelnokot is felhoztam. hogy kinek es miert erdemes tonkretenni a csaladot, az messzire vezeto kerdes. viszont a feministak vastagon vannak benne.
persze mas hagyomanyos ertekek is mennek ki az ablakon. erre utalt a hamburgeres peldam. a rombolas minden teren megtalalhato. a stresszelt es iranyithato emberek letrehozasa sem csak a nokre korlatozodik.
hozzatennem, hogy az elso felesegem jovedelmevel egyaltalan nem volt masodrendu a csaladban. es o cserelt le engem. nem meglepo modon en voltam a masodik ferje, akit lecserelt. mikozben en azt gondolom a parkapcsolatrol, hogy az akkor franko, ha az ertekeket sokaig lehet egyutt apolni. mindjart meghatodom a ti noi kiszolgaltatottsagotokon es az elnyomott helyzeteteken...
ja! a volt felesegemmel nagyon jo baratok vagyunk maig is. egy rossz szot nem tudok rola mondani. kapcsolatunk olyan emberi, hogy peldaul elsok kozott ertesult is a mostani felesegemrol es talalkozott is vele. (csak megelozven azt a tipikus reakciot, hogy a szemelyes sertettseg miatt reagalom ezt tul. nincs sertettseg, sem feldolgozatlansag ebben.)

fofofo 2013.08.08. 10:51:21

@vladimir0370: ha úgy értelmezzük a feminizmust, ahogy a cikkben írják, és ahogy te is leírod őket fentebb - nos, én úgy látom (statisztikám nincs róla, csak ez a benyomásom), hogy ezeknek a feministáknak a hatása a mai magyar társadalomban nem számottevő.

Sand Lover 2013.08.08. 11:54:48

@vladimir0370: Amikor a korábbi hozzászólást írtam, akkor nem olvastam, eltettem a következő napra, csemegének.:)
Most, hogy elolvastam, azt kell, hogy mondjam, sok dolgot jól megfog, más dolgokban viszont szerintem csúsztat. Az egyik ilyen: a nők szociális szférája, [mivel korlátoztottabb volt, mint a férfiaké,] ott maradt, ahol volt, míg a férfiaké lassan részesült a kultúra fejlődésének eredményeiből. (Arra most nem térek ki, hogy a földművelés óta, feminista teória stb., ehhez nem tudok hozzászólni, annyira behatóan nem ismerem a feminista irodalmat.)
Nos, a nők „szférája” azért maradt ott, ahol volt, mert a lányok nem részesülHETTEK a kultúra fejlődéséből, gondolok itt arra, hogy nem taníttatták őket, legalábbis, nem úgy, mint a fiúkat. Tényleg nem az „opression” az ok, hanem az, hogy a nőket kizárták az oktatásból. A cikk is elismeri: a nemi egyenlőtlenség [...] inkább abból származik, hogy a gazdagság, tudás és a hatalom a férfiak szociális szférájában keletkezett. Így van – ahonnan a nőket gondosan kizárták. A nagyobb európai vallások (+iszlám) is ügyeltek arra, hogy a nőket hátrányosan megkülönböztessék, és ezen a reformáció segített ugyan egy keveset, de lényegi változást nem ért el. Már a Bibliát is úgy állították össze, hogy a nőkre nézve lehetőleg kellemetlen legyen.
Az, hogy a nőket kizárták az oktatásból, inkább szándékos volt, mint „így alakult”, mégpedig azért, hogy a nőket (a gyerekszülő potenciált) jobban kordában lehessen tartani. Jobban lehessen irányítani. A nők gyereket tudnak szülni: ez a képesség egyszerre félelmetes és izgalmas. Félelmetes, mert az ember nem érti, mi történik, de egyszer csak a nőből kibújik egy másik ember, hoppá. A félelmetes dolgokat az ember mindig is uralni akarta, ezért rajzolta le a mamutot a barlang falára. A női termékenységet pedig úgy lehet uralni, ha nem engedjük a nőket tanulni, a vallás által leszabályozzuk az életüket, megmondjuk, mit csinálhatnak és mit nem, stb. Popper írta egyszer: azt az állatot tartjuk ketrecben, amelyiktől félük. Nem a bárányt, hanem a tigrist. Ebben, azt hiszem, van valami.

Sand Lover 2013.08.08. 11:55:31

folytatás:
Ide jön egy másik csúsztatás: az orvosok, akik „segítenek” a szülésben, hát igen is, meg nem is, egyrészt, ez a „not long ago” – a középkorban indult, esetleg már korábban, ti. a szülést medikalizálták, vagyis orvosi esetté nyilvánítottk, a nagyobb befolyás eléréséhez. Ahol volt erre lehetőség, orvost hívtak (pl királynői szülésekhez, aztán vagy tudott valamit az illető, vagy nem.) Nyilván a szegény jobbágyné szülésénél csak a helyi boszorkány/bába ügyködött (ez is érdekes, miért volt sokkal több nő kikiáltva boszorkánynak, mint férfi? Csak nem az orvosok féltették az iparukat a gyógynövényes „vajákosoktól”?). Szóval ez a szülésben való aktív férfi részvétel is azt mutatja, hogy bele akarnak avatkozni egy alapvetően női funkcióba, és van, hogy kell a fogó (?) de a legeklatánsabb példa erre a közelmúlt gyakorlata, a beöntés-borotválás-gátmetszés kombó, vagy az oxitocin, mind ezért, hogy a folyamatot teljesen ellenőrzés alatt tartsák.
A helyzet az, hogy mivel ffi-nő szemszögből látjuk a dolgokat, eredendően más a nézőpont. Itt van pl az az állításom, hogy a férfiaknak „könnyebb” – igen, van egy csomó előjoguk, vagy nem? A cikk azt írja, hogy a kultúrák „kijátsszák” egymás ellen a férfiakat és hogy egy férfinak olyan értékeket kell előállítania, amit a társadalom értékel. Nos, verseny a nők között is van, főleg a mostani szépség- és fiatalságkultusznak köszönhetően, másrészt a nőknek meg gyereket kell „előállítania”, ami sokkal összetettebb, bonyolultabb feladat, hosszabb ideig tart, sok erőforrást leköt és – kell hozzá egy másik ember is. Nem mellesleg a kultúra nem is honorálja, és ez látszik a magyar munka tvkönyvön, meg azon, hogy a főállású anyaság a köztudatban otthoni láblógatást jelenti, és még sorolhatnám.
Nem az a fajta feminista vagyok, aki azt méricskéli, hogy mire jók a férfiak és mire nem, vagy hogy kinek nagyobb az agya meg más efféle hülyeségek. Alapvetően a cikkel sok ponton egyetértek; csakhogy a világ változása nagyon felgyorsult az utóbbi 20-30 évben, amit én főleg a távközlés , a technológia fejlődésének, a digitális világ megjelenésének tulajdonítok. A hagyományos családmodell nem azért kezd felbomlani, mert a feminsták azt akarják, hogy mindenki szingli legyen, hanem mert a prioritások áthelyezdődtek.

Sand Lover 2013.08.08. 11:57:23

A fenti kommentet tegnap írtam, csak voltak nehézségek a blogmotorral. Hogy reagáljak a friss hozzászólásodra:
Először is, a feminizmus, mint mozgalom, kb 100 éves múltra tekint vissza, a szüfrazsettekkel kezdődött, akik szavazati jogot – és általában, azokat a jogokat követelték a nők számára, amik a férfiakat megillették. Azóta nyilván a nők is szavazhatnak, és a feminizmus is jócskán m egváltozott. Olyannak érzékelem, mint a vegetarianizmust: van olyan, aki vegán, tehát szigorúan csak növényt eszik, van, aki ovo-, lakto-, ovo-lakto stb. Feministából is van ilyen is, megy olyan is. Vannak pl. radikálisok, akikkel én sem értek egyet. Ezért nem jelenthető ki, hogy a „feministák csőlátással néznek a férfiakra” . Mert az talán csak a radikális irányzatra lehet igaz.
„te azt mondod, strucc politika az enyem...”
Hol írtam ilyet? Azt írtam, _vannak, akik_ nem fogadják el, hogy a világ bonyolult lett és nem lehet egy tényezőt (ti. feminizmus) kiragadva megmagyarázni olyan jelenségeket, mint a hagyományos családmodell felbomlása. Nincs összesen annyi feminista :) Ez egy többfaktoros egyenlet és ugyan benne van a feminizmus is, de nem egyedüli tényezőként.
„a cikk iroja azt mondja, csolatas a tied...”
A cikk írója nem állít ilyet, hogy az én „politikám” csőlátás. Ugyanis nem ismerheti azt.
„az is erdekes, hogy a feministak eppen az elet azon teruletein kenyszeritenek ki valtozasokat (a masik nok szamara), amikben erosek a nok noi mivoltuk miatt - vagyis a kozeli, szemelyes, egy az egyhez kapcsolatban (ami a csalad, ugye, mivel 'nincs szukseg a ferfire').”
A feministák azt szeretnék elérni – legalábbis, az alaptörténet az - hogy ugyanazok a jogok megillessék a nőket is, ami a férfiak esetében alapértelmezettek. Egyenjogúság. Nem egyformaság, ezzel szokták keverni...Ilyenek pl. hogy ne utasíthassanak el egy munkainterjún, csak mert van egy kisgyerekem. Ne rúgjanak ki, ha kiderül, h terhes vagyok. Ezek nem csak a család területére kiterjedő jogok. Azt szerintem senki sem mondja (talán a radikálisok kivételével) hogy nincs szükség férfiakra. Igenis, hogy van, sőt, ahogy írtad, az ideális az lenne, hogy egyfajta szimbiózisban éljen a két nem egymással.
„mindjart meghatodom a ti noi kiszolgaltatottsagotokon es az elnyomott helyzeteteken...” – hát öö. Hogy _neked_ milyen párkapcsolatod volt/van, abból hogyan lehetne következtetni a többi ffi-nő kapcsolatotra?

vladimir0370 2013.08.08. 14:12:32

@fofofo: ezzel nem ertek egyet. az egesz vilagunkat atszovi a feminista torekves. nezd! a nok nyugodtan lehetnek kepviselok, senki sem akadalyozza meg oket benne. notarsaik pedig szabadon beszavazhatjak oket. megsem teszik. erre a nagy ferfi elnyomasban kvotakat jelolnek meg, hogy hany szazalaka a kepviseloknek legyen no. hogy legalabb mar legyen... ez nem a ferfiuralom miatti torekves. a feminizmusnak nagy hatasa van a nyugati vilagban szerintem, igy otthon is.

fofofo 2013.08.08. 14:47:37

@vladimir0370: én a mai magyar társadalomról beszélek. a női képviselők arányát illetően Magyarország a világon ez "előkelő" 118-adik helyezést birtokolja (www.ipu.org/wmn-f/classif.htm). Olyan, feministák által uralt országok előznek meg minket, mint Szudán vagy Pakisztán.
A kvóta pedig pontosan azért kell, mert a női politikusokkal szembeni előítélet a női és férfi választók körében egyaránt jelentős. Csak így kaphatnak lehetőséget a női politikusok, hogy bizonyítsák alkalmasságukat, ezáltal szűnhet meg az előítélet.
Másrész nem gondolom, hogy pl. a tipikisan nagy női részvételi aránnyal jellemezhező skandináv országok olyan rosszul teljesítenének gazdasági fejlődés, szociális biztonság vagy bármilyen szempontból.

vladimir0370 2013.08.08. 16:41:46

@Sand Lover:
teljesen igazad van, igyekszem ezentul pontosan fogalmazni.
probalok pontosan vegigmenni az irasodon.
csusztatas:
a nok szocialis szferaja es a 'nem reszesulhettek' kerdese. latod, ezt tartom csusztatasnak.
a/ ugyanis nem nezel elegge vissza az idoben, csupan azt az idoszakot szemleled, amikor a poziciobeli kulonbsegek mar kialakultak. elfelejted, hogy oda is jonni kellett valahonnan.
b/ elfelejtesz ranezni a 'nagyobb szorasra', vagyis szelektiven a vezeto ferfiakra fokuszalsz, a 'szerencsetlen' ferfitomeg felett nagyvonaluan elnezel.
c/ nem a ferfinak lett elonyos a kialakult helyzet, hanem azert alakulhatott ki mert egyreszt a noknek is megvan belole a nyereseguk, masreszt a kozossegnek ez volt a legelonyosebb formacioja, ezert is maradt fenn. ugye hogy a kozossegalkotas egyik oldalat emlitsem, itt vannak a gyermekek erdekei. mintha sokan elfeledkeznenek errol az alapveto fontossagu tetelrol. (koszonom, hugi, hogy emlitetted!)
tovabbi csusztatas, hogy azt zarjuk be, amitol felunk. nyilvan a tigrisnek, baranynak es ketrecnek semmi koze nincs a feminizmushoz. (ha nekem szo szerint kell erteni minden fogalmazasomat, akkor neked is, hiszen egyenranguak vagyunk.) a felelem helyett en mast latok egyebkent. kibujik a nobol egy masik ember? csak ugy? mintha megint nem neznel megfeleloen vissza. a ferfi ugy is ertekelhette, hogy a no eppenhogy az o magjat hordozza. az o magja a kulcsa az egesznek. ez nem a felelem, hanem eppenseggel a felsobbrenduseg erzeset is adhatja. annal is inkabb, ha ez a ferfiak kevesebb reszenek adatott meg. (de ugye elzarva tartjuk azt is, ami ertekes, es nem akarjuk elvesziteni, vagy eppen ami fontos... igy inkabb hagyjuk ezeket tipusu peldakat.)
a mammutnak meg tenyleg semmi koze a temahoz. leonardo be volt tojva mona lisatol, aztan lefestette? mondjuk lehet, de en ketlem.
a szulessel kapcsolatos egeszsegugyi lepeseket ferfiuralomra valo torekveskent ertekelni erdekes gondolat, szerintem inkabb paranoid. egyreszt a segiteni akaras szandeka helyett - ami a kozosseg (ffi es no) erdekeit szolgalna, - mar megint az ellensegeskedes szemszogebe allitjak. ha onnan nezed, hogy a gyermekhalandosag csokkentese a szandek, akkor mas kepet mutat. tehat a jelentese attol fugg, hogy te honnan nezed. bar nem mondhatom, hogy orvos letemre maradektalanul egyetertek a jelenlegi modernnek mondott orvoslassal, azert a gyermekek es az anyak halandosaga a szules jelenlegi korulmenyeinek koszonhetoen szignifikans mertekben csokkent. es a kozosseg profitalt belole, amibol az egyen is profital. termeszetesen kerdes, hogy a borotvalas elonyos hatas evidence based vagy feltetelezes. (ha viszont vagnak, akkor jobb szortelennek lenni. a vagas szuksegesseget is lehet maskent magyarazni. en sem gondolom, hogy olyan mertekben lenne szukseges, mint ahogyan azt csinaljak. megis sok eletet menthet.) de azert a ferfiaknak eleg kis resze vesz reszt szules elotti borotvalasban, beontesben, illetve a gatmetszesben. hany ezreleke lehet a ferfiaknak, akik aktivan szerepet vallaltak a szulesek korul? ketlem, hogy a ferfiuralom osszeeskuvo retegebol kerulnenek ki a nogyogyaszok meghatarozo figurai. a szules hospitalizalasa valoszinuleg hozzajarult a csokkent csecsemomortaljtashoz. es itt megint nem art szelesre nyitni a latokort, aztan abban az oszefuggesben ertelmezni, hogy igazabol par szaz ev alatt tobbet nott a tuleles eselye (anya-gyerek), mint az elotte levo sok ezer, esetleg sok tizezer ev alatt. csak hosszabban kell visszanezni az idoben.
a hagyomanyos es 'modern' orvoslas versenyet nemi harcnak felfogni mar tenyleg paranoid.
a boszorkanyokrol: sajnos nem tudom, mit gondoljunk roluk. eloszor a boszorkanysag mibenletet kene megfejteni, aztan utana lehetne a gender vonzatait taglalni. felek, hogy az is kerdes maradna, hogy vannak-e boszorkanyok...
a nok kozotti verseny, a torvenyalkotas szerintem szepen tukrozi, ahogyan elhagyjuk a korabbi ertekeket. ha ferfias elonyoket a nok, akkor ne akarjak, hogy elore engedjem oket az ajtoban. (ez egy olyan pelda, ami tenyleg lenyegtelen a valosagban, de szerintem jol leirja, hogy nem lehet az elonyoket ugy kovetelni, hogy nem kerik a hatranyokat. marpedig ferfiak vilagaban bizonyitani kell. tessek! lehet bizonyitani! de tessek nem nyafogni! plane nem sirassal elonyoket kicsikarni, amikor a bizonyitas nem olyan sikeres! vagy, vagy!)
eegyetertek, az ertekek es a prioritasok atrendezodnek. nezzuk meg a jelen europai ertekeket, aztan tegyuk meg tippjeinket, hogy 50-100 ev mulva az europai kultura fogja-e meghoditani a hagyomanyos iszlam kulturat, vagy foditva. meg fogjuk latni - ha elegge szerencsesek(?) leszunk, - hogy az emancipalt vagy a hagyomanyos kultura eletkepesebb-e. egyelore vesztesre allunk.

vladimir0370 2013.08.08. 17:08:10

@Sand Lover:
karakterhiany...
2013.08.06. 21:49:55 "Ezért lehet a feminizmust hibáztatni, de a világ ennél jóval bonyolultabb és kissé struccpolitika, persze, akinek ehhez van kedve, csak tessék." valoszinuleg felreertettem valamit. termeszetesen bonyolult a vilag. a feminizmus meg hatalmas nyomot hagy rajta...
igazad van, a cikk iroja nem allit semmit a latasmododrol. helyesbitek. a cikk iroja azt allitja, hogy a feministak egy-egy jellemzore fokuszalnak, valamint nem differencialjak az adatokat. ezt en leegyszerusitettem csolatasra, es mint kinyilatkoztatottan feminista, radaggattam. valojaban azonban nem kivantam szemlyeskedni, pusztan a szemlyeddel probaltam megjeleniteni a feminizmust, aminek az en roviditesemmel elve csolatasa van. vagyis a mondat valodi ertelmezese ugy hangzott volna helyesen, hogy 'a cikk iroja szepen leirja, mennyire differencialatlanul es szelektiven hasznaljak a feministak az elerheto adatokat'. bocsanatot kerek, hogy az erthetetlensegig egyszerusitettem a mondandomat.
sajnos az egyenjogusaggal kapcsolatban megint nem tudok egyeterteni. eloszor is ket fele elosztasi strategia letezik a cikk szerint. mindketto jogos. ha egyenlo akarsz lenni a ferfival, akkor az kompeticiot jelent. versenyezhetnek nyugodtan, mert az megengedett. persze az egesz teljesen hamvaban halt otlet, mert a ferfiak maguk kozott sem egyenloek. a feminjstak meg azokkal akarnak egyenloek lenni, akik a tobbiek felett vannak. most ezen egy kicsit kacagnom kell! szoval egyenloek, de nem akarjak felfogni, hogy a ferfiak tobbsege ebben a jatekban vesztes, kovetkezeskeppen ok is nagyreszt vesztesek lesznek ezen szabalyok szerint. de az mar nem jo! mert ok a nyertesekkel akarnak egyenloek lenni! nem beszelve arrol, hogy eebbena jatekban a handicap-et kompenzaljak, hogy egyenlo eselyek legyenek...
a parkapcsolatom termeszetesen nem reprezentativ statisztikai vagy tudomanyos ertelemben. a szemelyes tapasztalat viszont szamit az egyen eleteben. es ez az eset mutatja, hogy nem annyira remenytelen a nok helyzete. csak hajtani kell...
'„mindjart meghatodom a ti noi kiszolgaltatottsagotokon es az elnyomott helyzeteteken...” – hát öö. Hogy _neked_ milyen párkapcsolatod volt/van, abból hogyan lehetne következtetni a többi ffi-nő kapcsolatotra?' apropo! hol van ebben az en parkapcsolatom?

vladimir0370 2013.08.08. 18:25:52

"hogy eebbena jatekban a handicap-et kompenzaljak,..."
hogy ebben a jatekban a handicap-et nem kompenzaljak,...

akartam irni... bocsi!

vladimir0370 2013.08.08. 18:48:24

@fofofo:
ha igy kell eroltetni a reszveteli aranyt, akkor nekem nem tetszik. de ettol meg lehet. a nok megmondjak a noknek, hogy milyen szarul gondolkodnak magukrol? egye fene, tegyek.
a skandinav orszagokban eleg jol emancipalodtak a nok. a tarsadalom meg haldoklik. a skandinavok nem tudjak magukat fenntartani, de annyira nem, hogy nepesseguk fogyasa visszafordithatatlan a reprodukcios ratajuk szerint. ezert a hagyomanyos berendezkedesu orszagokbol importalnak embereket, hogy tuleljen az orszaguk. sajat kardjukba doltek. szepen belehalnak a tarsadalmi modelljukbe. de ha az "inkabb pusztuljon ki a nemzet, minthogy ne legyunk egyenlok a ferfiakkal" mentalitas a szimpatikus, akkor az. en ezzel is szocialis vagyok. csak ne sirjanak nekem, es nezzenek szembe azokkal a kovetkezmenyekkel, amiket az utodaikra hagynak. vagy meg jobb otletem van! milyen franko, hogy a patriarchalis rendszerrel megteremtettek a gazdasagi es szocialis felteteleket ahhoz, hogy atadjak a feminista noknek a vezeto szerepeket, akik viszont utodok hijjan mindezt atorokitik az irani bevandorloknak! wow! micsoda perspektiva!
(egyebkent rendben vagyok az iraniakkal is. :-) gy.k.: a pelda termeszetesen sarkitott kivonata a kulonbozo tarsadalmi ertekek eletkepessegenek a szemleltetesehez.)

vladimir0370 2013.08.08. 18:49:35

es csak azert is en irom a szazadikat! :-)

fofofo 2013.08.09. 11:57:21

@vladimir0370: grat a jubileumhoz :)
De mi az, hogy "a nők"? még az egy faluban élő embereknek is lehet különböző véleményük a saját településüket érintő kérdésekben, miért kellene "a nőknek" ugyanúgy gondolkodniuk a nőket érintő témákban?

fofofo 2013.08.09. 15:21:09

@vladimir0370: persze, hogy a patriarhátus társadalom teremtette meg a felételeket, hiszen patriarhátus társadalom létezett.
a nők meg semmire sem jutottak volna férfiak nélkül a törekvéseikben. ha az akkori döntéshozók között nem találnak támogatókra, még mindig nem járhatnánk egyetemre és a szavazati jogunkért tüntethetnénk.
meglepően sok országban találunk valamilyen kvótarendszert. www.quotaproject.org/country.cfm
ezt a rendszert pedig először is meg kellett szavazni, vagy népszavazáson, vagy a férfi többségű parlamentben.
szóval a lényeg, hogy vannak olyan nők és férfiak, akik szerint ez így jó, és vannak olyan nők és férfiak, akik szerint meg nem.

vladimir0370 2013.08.09. 17:39:19

@fofofo:
"A kvóta pedig pontosan azért kell, mert a női politikusokkal szembeni előítélet a női és férfi választók körében egyaránt jelentős." Erre gondoltam, hogy a feministak a nok sajat magukrol alkotott felfogasat befolyasoljak. (Nincsen am nagy jelentosege.)

Akkor osszefoglalom:
1/ A patriarchalis tarsadalom megteremtette az egyik legmagasabb eletszinvonalat a kornyeken.
2/ Az emancipacio, a feminizmus es noi "egyenjogusag" hivei atnyomtak az ertekek megvaltoztatasat.
3/ Az "emancipalt" (nem jo szo, mert a nok mar regen nem egyenjoguak, szerintem) tarsadalom megteremtoi ennek kovetkezteben szepen kihalnak, es a megteremtett javaikat rahagyomanyozzak a hagyomanyos ertekeket koveto helyekrol jovo emberekre (amivel eppen azokat az ertekeket tamogatjak...).

Persze, hogy van ferfi, aki egyetert ezekkel a torekvesekkel. Olyan is van, aki torvenyben szeretne latni, hogy a ferfiak csak ulve hugyozhassanak. (Arrol nem is beszelek, hogy ez egy felelmetes es misztikus tulajdonsag. Latni, ahogyan allo emberbol a folyekony salakanyag ugy jon ki egyszerre sugarban, hogy nem lesz nedves a combja! Ezt felelembol racs moge zarjak, csakhogy uralhassak az oroszlant...) A politikusok mar csak ilyenek. Egyesek felmertek, hogy a jovoben a nok pozicioja tovabb erosodik, es akkor jobb azt a szekeret tolni. Oriasi a nyomas. Azt gondolom, olvastad, hogy a Nobel bekedijas agresszor mar szexista is lett, mert valamelyik jo pozicioban levo nore azt mereszelte mondani, hogy csinos. (randomly:
www.nlcafe.hu/ezvan/20130410/obama-szexista-elnezest-kert/
mandiner.blog.hu/2013/04/09/nem_mondjuk_noknek_hogy_szep_vagy
www.origo.hu/nagyvilag/20130406-obama-bocsanatot-kert-szexista-mondataert.html)
Szerintem ez siralmas, de kinunkban rohogunk rajta. Persze vannak ferfiak, akik ezzel egyetertenek.

Mindegy am! A lenyeg az, hogy nem hiszem el, hogy ezek az emberek felmertek a kovetkezmenyeit a torekveseiknek. Mert azert a skandinav allamokban a skandinavok lassu elfogyasa azert lehetne egy into jel. Ez Europaban nem ritka jelenseg. Viszont ugy tunik, az ilyen problemak inkabb az emancipalt vagy feminista (mi erre a jo szo?) tarsadalmakban problema. Persze vannak, akik ezt nevezik civilizaltnak: hu.wikipedia.org/wiki/Teljes_term%C3%A9kenys%C3%A9gi_ar%C3%A1nysz%C3%A1m

Sand Lover 2013.08.10. 14:08:06

Szerintem a skandinávokat hagyd, mert pont, hogy náluk a legmagasabb a termékenységi ráta (egy nőre utó élveszületések) Svédországban, ha jól emlékszem, 1.9 (szemben a magyar 1.23-mal) (epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Fertility_statistics)
Úgy látom, ez egy parttalan vita és nem akarom szétoffolni Th"s Child blogját. Parttalan, mert nem akarlak meggyőzni semmiről, mert nincs nálam a bölcsek köve, meg amúgy tökmindegy, hogy egy számomra ismeretlen ember mit gondol a feminizmusról. Ráadásul értelmetlen is, mert 1. olyanokat adsz a számba, amit nem mondtam (lsd struccpolitika) 2. kiforgatod a szavaimat (mamut vs Mona Lisa) 3. személyeskedsz. "mint kinyilatkoztatottan feminista, radaggattam. valojaban azonban nem kivantam szemlyeskedni, pusztan a szemlyeddel probaltam megjeleniteni a feminizmust, aminek az en roviditesemmel elve csolatasa van." - prekoncepcióid vannak velem szemben, pedig nem is tudsz rólam semmit. Tudni véled, hogy nő vagyok - és feminista, mert azt mondtam. :) Szóval, részemről befejeztem ezt a témát, mert amit állítottam, ti. hogy nem kizárólag a feminizmus számlájára lehet írni a hagyományos családmodell felbomlását, kitárgyaltuk. Ami meg az én feminizmusomat illeti, én nem win-lose-ban gondolkodom, hanem win-winben, tehát egyáltalán nem a férfiak ellen ágálok, ha ez esetleg eddig nem jött volna le.
Ami viszont nekem feltűnt, az az, hogy olyan vehemenciával és indulattal írsz, mintha legalábbis nekedtámadtam volna. Holott erről szó sincs. Továbbá: lehetőséged van úgy berendezni az életedet, ahogy neked megfelel (hagyományos családmodell), ebbe senkinek nincs beleszólása. Mint ahogy abba sem, ahogy én élek.
(Arra azért kíváncsi lennék, melyik az a tv., ahol "kötelezik" a férfiakat az ülve pisilésre. Az ülve/állva pisilés nekem aztán ganz egal, de pl. kollegáim panaszkodnak, hogy a melóhelyen a férfi mosdóban milyen állapotok uralkodnak, a rendszeres takarítás ellenére, mert van, aki nem tud célozni.)

vladimir0370 2013.08.11. 01:07:54

@fofofo: gondolkodtam a kvotakon, vagyis hogy mert nem tartom jonak. ha mar a kepviselokrol van szo, akkor a demokraciarol is. ha mar a demokraciarol, akkor a valasztasoknak a valasztok gondolkodasat kene tukroznie, nem az aktualis kepviselo garnitura kvotait. inditsak el a partok a noi kepviselojeloltjeiket, a valasztok pedig megmutatjak, mit gondolnak errol. ha nem tetszik az eredmeny, akkor igyekezzenek megvaltoztatni a valasztok gondolkodasat, aztan inditsak el a jelolteket megint... szerintem ugyanugy ne allitsanak fel kvotakat a nokre, mint ahogyan peldaul a harminc vagy negyven ev alattiakra se. (egyebkent van ilyen?)

vladimir0370 2013.08.11. 01:13:00

@Sand Lover: hat eppen miota olvasgatom ezt a blogot, azota szerteszet offoljuk. lehet, hogy en vagyok az oka? de nagyon birom, hogy egy-egy temabol kiindulva milyen szerteagazo vitak alakulhatnak ki. (a tavolkelettol az oteves kisfiuk modszeres legyilkolasaig...) szerintem egyreszt ezert is nagyon jo ez a blog, masreszt - gondolom, - masok eppen ezert nem kedvelik. ki tudja? majd szol a tulaj, ha ez problema.
akkor nezzuk tematikusan:
svedorszag: nem hagyom! eloszor is hadd jegyezzem meg, hogy a belinkelt adat szigoru fokuszalas, ami a fent targyalt tenyeket nem sokban tukrozi. (az ilyesmit neveztem csolatasnak, talan kisse tulzoan.) az igaz, hogy svedorszag termekenysegi rataja magasabb, mint magyarorszage, viszont meg mindig alatta van a letszamfenntartashoz szukseges erteknek, aminek szignifikansan ketto felett kellene lennie. nem tudom, ismeros-e az a nem elhanyagolhato adat, hogy az idegen hatteru lakossag (kulfoldon szuletett, vagy mindket szuloje kulfoldon szuletett) a "svedeknek" egy otode. a vegyes hazassagok gyermekei mar nincsenek benne. es en pontosan errol beszeltem. nem a svedek fognak tulelni, hanem legfeljebb az orszaguk. ez azert - remelem, - igy vilagosabb.
struccpolitika: irtam ra valamit kettovel ezelott. kozvetlenul ezelott meg azt irtam, hogy talan valamit felreertettem. szerintem az elozo hozzaszolasom korrekt volt, elismertem, amit jogosnak gondoltam, es hozzatettem, amit szuksegesnek tartottam. most megint megkaptam, pedig igyekeztem ezt a szokiforgatast korrigalni.
mona lisa: ugy, ahogyan misztikum lengi korul da vinci festmenyet, a barlagrajzok celjarol is legfeljebb elkepzeleseink vannak. de tenyeink biztosan nem.
szemelyeskedes: pont azt igyekeztem elmagyarazni - amit a cikkben is leirnak, - hogy amikor a ferfi-no viszonyt ertekelik, bizonyos adatokat nem vesznek figyelembe. ezt en csolatasnak neveztem el. azon kivul kijelentettem, hogy nem kivantam szemelyeskedni, mi tobb, a felreerthetosegemert bocsanatot is kertem. egyaltalan nem ertem, mi a bajod ezzel. ha jol emlekszem, te deklaraltad magad feministanak. a kommentek meg csordultig vannak szemelyes dolgokkal, nem is voltak ezzel bajok eddig.
vehemencia es indulat: az elso igaz, mivel erdekel a tema. a masodik nem, hacsak az izgatott kivancsisagomat, hogy mit valaszolsz, nem tudod be annak. aztan innentol a tamadas feltetelezesenek ertelme sincsen.
hogyan rendezzuk be az eletunket: teljesen igazad van, mindenki, ahogyan akarja. tudod, ezt a felvetest vegkep nem ertem. kerestem itt a hozzaszolasaimban olyan jelentesu reszeket, amik eletmodod megvaltoztasat tanacsolnak, de nem talaltam. halas lennek, ha segitenel. en olyanokat talaltam, amik eppen arra utalnak, hogy nekem ezekkel nincs bajom. korabban, meg az olyan huzos off topic temakban is, mint az abortusz vagy oteves gyerekek legyilkolaszasa is, azt az allaspontot kepviseltem, hogy nincs alapom megitelni azokat, akik ilyet tesznek. na, azert a feminizmus sem fogja kiboritani nalam a bilit. de! azert kovetkezmenyek vannak, es azokkal szamolni kell. de eppen ez az, amit az emberek nem szeretnek. viszont az ok okozat kerdese korant sem a masik megitelese. megprobalom elmagyarazni. ha az a kovetkeztetesem, hogy a feminizmus erosodese miatt fogy a nepesseg, akkor ez nem a masiknak a megitelese, legfeljebb a helyzetnek. (ugye az mas kerdes, hogy ilyet a politikai korrektseg es "egyenjogusag" miatt nem illik mondani. hibasak csak ferfiak lehetnek. ) ezzel en nem mondom azt, hogy a feministak rosszak. azzal, hogy nem helyeslem a feminizmus rakenyszeriteset azokra, akik nem akarjak - mivel itt sem az szamit, hogy kik vannak tobben, hanem hogy kik hangosabbak, - meg nem mondom, hogy a feministak rosszak. nincsen olyan abszolut ertekrend, ami alapjan ilyen iteleteket meg lehetne hozni. eppen ezert nem neked, de meg a csaladtagjaimnak, jo barataimnak sem adok tanacsot azon kivul, hogy nekik kell donteniuk az eletukrol, es vallalni a kovetkezmenyeket.

vladimir0370 2013.08.11. 01:16:38

@Sand Lover: (csak nem fert fel egyszerre...)
prekoncepcio: van egy olyan teszt, amiben valakit megkernek, hogy irjon egy meset (rajzoljon egy fat stb.) es abbol szepen fel tudjak allitani a szemlyiseget. tudod minden, amit itt leirunk alkalmas ilyen elemzesekre. (tehat jol kiszolgaltatjuk magunkat peldaul a hozzaerto embereknek...) nos, mindenkinek - kivetel nelkul, - van prekoncepcioja a masikrol az irasa alapjan. ezt persze egyikonk sem profi alapon teszi (valoszinuleg), hanem a maga ismeretei alapjan. hiaba alig fordul elo olyan tema, amin indulatos lennek - a valasz varasanak izgalman kivul, - ha neked az a prekoncepciod, hogy indulatos vagyok, akkor ez neked a valosag. (haho! th's child! olvasod? nem, akkor sem voltam az! 55555) en is indulatot olvasok ki a soraidbol, felhaborodast es sertodottseget. csakhogy ez engem nem befolyasol annyira, hogy felemlitsem a temat illetoen, mert nem tudom, igaz-e. (a bekezdes temaja az indulat!) a hozzaallasom kulonben leginkabb ilyen, vagyis fenntartom a tevedes jogat, es akar meg is lehet engem gyozni. sot, meg ha nem is fogadom el, akkor is kepes vagyok mas allaspontjaba helyezkedni. nem egyszer zartunk le vitat azzal, hogy ertjuk, mit gondol a masik, megsem ertettunk egyet. nem is azert vitazunk!
a vita lezarasa: "amit állítottam, ti. hogy nem kizárólag a feminizmus számlájára lehet írni a hagyományos családmodell felbomlását..." koszonom, nekem ennyi eleg. innentol csak annyi a velemenykulonbseg, hogy szerinted benne van, szerintem meg vastagon van benne.
koszos vecek: "kollegáim panaszkodnak, hogy a melóhelyen a férfi mosdóban milyen állapotok uralkodnak." valahol egy kommentben olvastam, egy no valaszolt ilyenre azzal, hogy azert panaszkodnak, mert meg nem voltak noi veceben... ennek ellenere ertelmetlennek tartok ilyen dolgokra torvenyt hozni. kulonben nemetorszagban nem torvenyt hoztak ra, hanem kis modellkaput vagy muanyag legyet ragasztanak a csesze kozepebe. es kepzeld, a ferfiak kenyszeresen celozgatjak oket, igy nem csurgatnak melle. nekem ez a megkozelites jobban tetszik.
es vegul: irod: "Arra azért kíváncsi lennék, melyik az a tv., ahol "kötelezik" a férfiakat az ülve pisilésre." valaszm: sehol. meg. szerencsere! viszont amit irtam: "Olyan is van, aki torvenyben szeretne latni, hogy a ferfiak csak ulve hugyozhassanak."

Sand Lover 2013.08.13. 12:55:16

„a belinkelt adat szigoru fokuszalas, ami a fent targyalt tenyeket nem sokban tukrozi. (az ilyesmit neveztem csolatasnak, talan kisse tulzoan.)” – ez egy eurostat statisztika volt, tény, etnicitás szerint nem volt lebontva. Megnéztem: „According to Eurostat, in 2010, there were 1.33 million foreign-born residents in Sweden, corresponding to 14.3% of the total population. Of these, 859,000 (9.2%) were born outside the EU and 477,000 (5.1%) were born in another EU Member State.” [en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Sweden )
„nem tudom, ismeros-e az a nem elhanyagolhato adat, hogy az idegen hatteru lakossag (kulfoldon szuletett, vagy mindket szuloje kulfoldon szuletett) a "svedeknek" egy otode. a vegyes hazassagok gyermekei mar nincsenek benne. es en pontosan errol beszeltem. nem a svedek fognak tulelni, hanem legfeljebb az orszaguk. ez azert - remelem, - igy vilagosabb.”
aha, most már csak egy olyan oldalt linkelj be, ami azt mutatja, hogy az 1,9-es termékenységi ráta _kizárólag_ az emigránsoknak köszönhető.:) Nyilván: a muzulmán családokban hagyományosan több a gyerek, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy a „svédek” ki fognak halni. Ha azt vesszük, hogy a statisztika szerint 859E nem-EU bevándorló van, ez a lakosság kb 9,5%-a (9 mio-ra vetítve) Mivel a svéd szociális ellátórendszer elég bőkezű (viszont cserébe az adók is magasak), sok bevándorló számára vonzó opció a bevándorlás. Nem mellesleg Svédo. liberális ország, tehát nem üldöznek embereket a vallásuk/etnicitásuk/stb alapján. Nem gondolom, hogy importálni kellene a bevándorlókat, mert jönnek azok maguktól is. Skandináviában (és nem kizárólag Svédországban) máshogy állnak az emberi jogokhoz, mint mondjuk Iránban, és befogadóbbak és liberálisabbak, mint sokhelyütt. Az meg, hogy – a gyerekvállalást elősegítendő – hoztak bizonyos intézkedéseket, amik szerinted pusztító hatásúak („szepen belehalnak a tarsadalmi modelljukbe. de ha az "inkabb pusztuljon ki a nemzet, minthogy ne legyunk egyenlok a ferfiakkal" ) - egyszerűen nem telt el elég idő ahhoz, hogy a változások demográfiai hatását érzékelni lehessen. Úgy gondolom, hogy náluk elindult egy pozitív folyamat, amit a termékenységi ráta egyértelműen jelez.
„most megint megkaptam”
Nevezd, aminek akarod, csak annyit kívántam elmondani, hogy részemről a vitát lezártnak tekintem és az okokat is elmondtam, hogy miért.
„halas lennek, ha segitenel”
Nos. Te saját elmondásod szerint úgy rendezted be az életedet, ahogy jónak láttad – hagyományos családmodell szerint, tehát igazán elégedett lehetsz. De mégis, valahol szorít a cipő, mert indulatosan reagálsz a hozzászólásaimra. Ja és nem _téged_ neveztelek indulatosnak, hanem a reakcióidat („olyan vehemenciával és indulattal írsz, mintha legalábbis nekedtámadtam volna”) – megint olyan állítást tulajdonítasz nekem, amit NEM mondtam. Nem azt állítottam, hogy TE vagy indulatos, hanem olyan módon írsz. Apró, de lényeges különbség.
„en is indulatot olvasok ki a soraidbol, felhaborodast es sertodottseget.” – mert ez akarod belelátni, ahogy mást is belelátsz abba, amit írok.:) De tudod, mit? Gondolj rólam azt, ami jólesik, nem zavar.:)

hugi79dg 2013.08.13. 15:29:12

Hát sziasztok! Én nem akarok beleavatkozni igazán ebbe a vitába, csak van pár észrevételem. Vlad, te valóban gyakran tűnsz indulatosnak a hozzászólásaid alapján, és én azt is hiszem, hogy ilyenkor az is vagy. Tévedhetek, persze. Ne érts félre, nem hiszem, hogy pl. személyemnek szóló indulat ez (nem is vagyunk olyan nexusban), de indulatnak érződik, legtöbbször talán csak annyira, hogy azt mondjam: ez a vita heve, néha jobban. No, én nem szoktam túlságosan a szívemre venni, már csak azért sem, mert én is belelendülök olykor. :-D De kár tagadni. (Vagy örökölted anyád ellentmondást nem tűrő vitastílusát – ha jól vettem ki a szavaidból, hogy ő milyen lehet. – Ja, és most mivel nem látsz, nem tudhatod, ezt abszolút pozitív jelzővel írtam, tehát nem „anyázok”, és benyomásom is csak az lehet erről, amit írtál, vagyis még inkább, amit én abból megértettem. Mert az sem feltétlenül azonos.) Ha meg abszolút higgadt vagy, akkor meg megtévesztő a modorod. 
Egyenjogúság: én is azt gondolom, hogy divat összemosni az egyenjogúságért való harcot az egyformasággal, csak, hogy ne kelljen komolyan venni. Ez hiba. A feminizmus szükséges volt/van/lesz. És ha nem lett volna ellenállás, nem hívnák harcnak. Ha ellenállás van, akkor az van, hogy az emberek felét simán hátrányosan (persze, persze: IS) megkülönböztetik a nemük alapján. Nem az a bosszantó, ha azt mondják, nem vagyunk egyformák, hanem, ha az egyik fél ez alapján uralni és irányítani akarja a másikat. Innen most lehet tagadni ennek megtörténtét – de minek?
A feminzmus csupán annyit kért, hogy ugyanazok az emberi jogok illessék meg a nőket, mint a férfiakat. Hogy van túlzó vállfaja is, tény. De van oka annak is. Egyszerű kis semmis példák. Hogy azért voltak anno férfi gyorsírók csak, mert azt gondolták, ezt a nők nem képesek megtanulni. Esküszöm, ha nincs a világháború, oda sem engednek minket az addig kizárólag férfiak által végzett tevékenységekhez, hogy kiderülhessen: mi is pont ugyanúgy meg tudjuk csinálni. Más: A vallás is, a társadalom is a nőket tartotta felelősnek minden szexuális kísértésért és elhajlásért. Nekem ne emlegesse senki a keleti példát, mint hosszú távon életbe maradót és helyénvalót, olyat, ahol megtörténhet, hogy megerőszakolják a lányomat és őt ölöm meg, mert szégyent hozott a családra?! Ahol meg lehet csonkítani? Ahol még mindig nem taníttatják őket? Ahol azért kell a nőket eltakarni, mert ők az ördögi kísértés – ergo nem lehet elvárni a fejlettebb férfitól, hogy ne állatként viselkedjen? Ahol annyit sem ér egy nő, hogy örökölhessen, ahol csak tőle válhatnak el és ahol ő nem, ahol eladhatják, mint egy tárgyat, úgy birtokolják, mint egy barmot és … Úristen! Na, ezt ne! (jön az indulat, jön már, érzem én, úgyhogy abba is hagyom itt! :-D) Én valóban hiszek a fejlődésben és azt hiszem, a nyugati a helyesebb út, de lehet kővel megdobálni, még azt sem tartom akkora tragédiának, hogy ha nem hatványozódik az emberi népesség annyira, mint most. Régebben 4-5-öt szültek, mert a fele meghalt, mire elérte a felnőttkort. Aztán jött a jobb orvostudomány és hála Istennek drasztikusan megnőtt a gyerekek felnövésének esélye, már nem „kell” annyi gyerek a fajfenntartáshoz. És valóban baj, ha ösztönösen és egészségesen próbáljuk visszanyerni az egyensúlyt és nem leszünk 50 éven belül 10 milliárdan a Földön, lassan felélve minden felélhetőt? Nem lehet ez az evolúció következő foka? Ösztönös szaporodásszabályozás? Nem biztos, hogy ez baj. De akár baj, akár nem, tuti, hogy nem lehet visszafelé menni vagy megállítani a fejlődést, és remélem, hogy ha van a világon jó, akkor nem a keleti példa bizonyul életképesebbnek.
Visszatérve: A nők azért kezdtek el harcolni, mert szükség volt rá, hogy harccal érjék el, hogy kezeljék őket EGYENRANGÚNAK. Sosem akartunk egyformák lenni. A választás joga, persze jár, ha kőműves akarok lenni, miért ne választhatnám azt. De őszintén: gyakran tesszük? Csakhogy régen max. királyi szeretőként juthattunk a politikához közel, már jobb időkben is úgy kezeltek minket és annyi jogot adtak, mint egy nagyobb gyereknek.
Lássuk be, ha egy nő azt mondta az urának, hogy el akarna menni inkább csillagásznak, tanárnak, orvosnak, akárminek, azt hitték, elment az esze, vagy hogy úgysem képes rá. Vagy, hogy mi lesz most a gyerekekkel? A bölcsödék, óvodák nem régiek, azt nyilván tudjátok.
Nem akarunk mi más csinálni úgysem, mint amit az ösztöneink vezérelnek, de annyira jó lenne az ösztönökre hallgatni és nem másokra. Annyit kérünk csupán legyen belátva, hogy nem kevesebbek vagyunk, csupán mások, hogy választhassunk, hogy ne kelljen gyerek módjára másokra szorulva élnünk.

hugi79dg 2013.08.13. 15:33:53

Folytatom :-) :
És csupán azért, mert jó a térlátásuk a férfiaknak, vagy a tájékozódási képességük, az izom- és csontfelépítésük, mi sem mondjuk, hogy mindenki legyen túlélő, vagy kommandós, vagy akármi. Csupán mert van valami, amiben jobb. Egy férfi is lehet festő, tanár, zenész, orvos, virágboltos, szakács, sőt, még pszichiáter is, holott ahhoz jobban passzolnának a női hozott tulajdonságok.
Egy férfi bármi lehet, ideális világban egy nő is, de nyilván ez nem azt jelenti, hogy innentől nem akarja azt tenni, amit évezredek óta tesz: gondoskodik és óvja az övéit, biztonságos hátteret teremt.

Aztán egy másik – kevésbé felróható oldal: lássuk be, egyrészt minden változástól elrettenünk és ösztönösen ellenállunk, másrészt valóban azt gondoljuk, hogy amikor az első nők azt mondták, szeretnének mást csinálni, ami túlmutat a háztartásbeliségen (főleg, ha a gyerekek nőnek és már nincsen annyira szükség ránk), a férfiak tapsoltak örömükben? Hogy az otthoni szerepek keveredésének örültek? Hisz így olykor valóban rájuk marad olyan „alantas” munka is, amit eddig otthon a nők csináltak és amit nekik nem kellett.

Orvos- szülés: Az orvosok a szülőszobán: ÉLJENEK! Mindegy, nő, vagy férfi, hát persze, hogy férfi, ha eleinte csak férfi orvosok voltak. De mindegy, éljenek! Igen, a gyermekhalandóság, az anyák halandósága ellen harcoltak ők is, én azt hiszem, hála minden orvosnak, aki segíteni tud és akar.
Mert hiába mondják, hogy évmilliók óta ezt csináljuk, ez természetes, csak azt nem teszik hozzá, hogy milyen megmaradási aránnyal és milyen egészségügyi kockázatokkal.
Felesleges beavatkozások: Ugyanakkor én az elmúlt 6 évben 3x szültem, csupán egyszer vágtak (először), másodszor szakadtam (varrni így is kellett, csak nehezebben gyógyult, úgyhogy legkésőbb akkor megértettem, miért vágnak), harmadszor már ment simán gátvédelemmel. Nem, nem végeznek ilyeneket minden alkalommal, csupán, ha úgy ítélik, szükséges. És oxitocin infúziót is csak 1x kaptam, mikor már 20 órája vajúdtam és azt hittem, belehalok a fájásokba amik mégsem tágítottak eléggé és rohamosan fogyott az erőm (már leestem a szülőágyról, a férjem tartott meg).
Én is tudom, hogy nem a legjobb dolog, mert megzavarhatja a saját hormontermelésemet, de olykor valóban segít. Figyelik a baba szívhangját, a mozgását, az anya állapotát, és jobb, mint ha vákuum kéne, vagy még nagyobb komplikáció lenne. Önmagában nem old meg semmit persze. De mondom, szerintem nem rutinból csinálják ezeket kizárólag.
Mindamellett, hogy vannak kifejezetten negatív élményeim, emlékeim, benyomásaim is kórházi hozzáállásról, pusztán a beavatkozásokat nem tartom feleslegesnek.
(Úú, lehet, hogy ez most túl személyesre sikerült? De, hát írtatok itt már az emésztésetekről is.)

Jaj, még egy kérdés, Vlad, mert ez már rég piszkálja az oldalam: ha ennyire nem tetszik az UK, miért élsz kint? Ezt a tesómtól is megkérdezik Thaifölddel kapcsolatban, én most Tőled kérdezem. Ha ennyire nem tartod őket sokra, sem azt, amit képviselnek, akkor miért maradsz? Mikor anno ügyfeleztem, sosem értettem az itt élő letelepedetteket, akik szidták az itteni rendszert. Mindig azt gondoltam magamban, lehet hazamenni, ha itt szar. Te miért maradsz? NEM kötekedésből kérdezem.

vladimir0370 2013.08.13. 23:25:00

@Sand Lover:
itt vagyok megint. :-)
"Nem gondolom, hogy importálni kellene a bevándorlókat, mert jönnek azok maguktól is." van par kollegam svedorszagbol, nem svedek. azert hagytak ott, mert haldoklik az orszag. (hasonlokeppen daniabol.) persze, nem importalnak bevandorlokat. de azert egyet erthetunk, hogy nem ugy van az, hogy az irani bevandorlok atrepulnek a hataron sarkanyrepulovel, vagy felkajakoznak a vizeken. azert vannak ott, mert svedorszagnak szuksege van rajuk, hogy fennmaradjon. ha nem lenne ra szuksege, nem engedne be oket. ahogyan nezem, nincsen hivatalos statisztikajuk a bevandorlokrol. 2011-ben 27%-ra becsultek a teljes vagy reszleges idegen eredetu lakossagot.
en.m.wikipedia.org/wiki/Sweden
a lenyeg, hogy ha nem kellenenek, nem lennenek ott. most tenyleg belefektettem 30 masodpercet, hogy hozzak neked valamit a demografiai kihivasokrol:
"Immigration has a significant effect on the demographics of Sweden. Since World War II, Sweden has like other developed nations evolved into a country with a low fertility rate. Due to the high birthrates in early post-war years and the steep decline in the late 20th century, Sweden has one of the oldest populations in the world. In 2009, 102,280 immigrants entered Sweden while the total population grew by 84,335.[1]

The high immigration rate, low fertility and high death rate is gradually transforming the previously homogeneous nation of Sweden into a multicultural country. The Sweden Democrats has criticised the country's current immigration policies, claiming they can pose a major demographic threat to Sweden in the future. It is expected that the Muslim minority in Sweden will grow from 5% to 10% by 2030.[26]"
en.m.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Sweden
kiemelem: "Due to the high birthrates in early post-war years and the steep decline in the late 20th century, Sweden has one of the oldest populations in the world."
olyan frankon ki tudsz oktatni a pontos ertelmezesrol. nem bannam, ha probalnad magadat is tartani ehhez. "egy olyan oldalt linkelj be, ami azt mutatja, hogy az 1,9-es termékenységi ráta _kizárólag_ az emigránsoknak köszönhető." igy hat mutasd mar meg, hol irtam, hogy az 1.9-es rata kizarolag nekik koszonheto. megigerem, utana belinkelem, hogy honnan vettem. :-D
erdekes am, hogy mennyire ragaszkodsz a finom jelentesbeli kulonbsegekhez azutan, hogy az "Olyan is van, aki torvenyben szeretne latni, hogy a ferfiak csak ulve hugyozhassanak." mondatomra azzal reagaltal, hogy "Arra azért kíváncsi lennék, melyik az a tv., ahol "kötelezik" a férfiakat az ülve pisilésre."
na itt a jelentesben nem "apro, de lenyeges" kulonbseg van, hanem oriasi es felreerthetetlen. ugye erzed?

eppen ezert szeretnek helyre rakni egy fatalis tevedesedet. egyreszt nem mutattad meg, hol irtam arrol, hogy nekem azzal lenne bajom, hogy masok hogyan elnek. masreszt ha indulatosnak is erzed a hozzazzolasaimat, attol
1/ meg nem biztos, hogy ez a lelki vilagomat tukrozi,
2/ ha megis, akkor nem biztos, hogy eppen az kurja a csoromet, amire te gondolsz,
3/ ez korant sem biztos, hogy az eletemmel valo elegedettsegemet tukrozi,
4/ korant sem biztos, hogy a csaldmodellemhez barmi koze lenne
5/ sem pedig a csaladon beluli elegedettsegemhez.
utalnek rad: "megint olyan állítást tulajdonítasz nekem, amit NEM mondtam... Apró, de lényeges különbség." gondolkodom egy kicsit...
igen, igen! eszembe jutott: bagoly mondja...

vladimir0370 2013.08.13. 23:29:33

@Sand Lover:
folyt:
"mert ez akarod belelátni, ahogy mást is belelátsz abba, amit írok."
kezdem ugy erezni, hogy szivoszalon at nezed a vilagot. :-) ezt ugye erre irtad:
"en is indulatot olvasok ki a soraidbol, felhaborodast es sertodottseget. csakhogy ez engem nem befolyasol annyira, hogy felemlitsem a temat illetoen, mert nem tudom, igaz-e."
segitek, es a veget megismetlem:
"csakhogy ez engem nem befolyasol annyira, hogy felemlitsem a temat illetoen, mert nem tudom, igaz-e."
segitek ertelmezni: ez azt jelenti, hogy nem tartom erdekesnek, milyen erzelmeket tukroz az irasod, mert ebben tevedhetek, es probalok elvonatkoztatni toluk. megint nem ertem, mi a sz@ron voltal kepes fennakadni. nem velemenyezem a lelki vilagodat. (bar most, hogy mondod, elgondolkodtam rajta, mitol lehet ez a mondat - amitol eppen elhataroldtam, - olyan fontos neked, hogy kiemeld?)
a "halas lennek, ha segitenel"-rol. ha egy ici-picivel elobbrol kezdted volna az idezni, amit irtam, az igy hangzott volna: "olyan jelentesu reszeket, amik eletmodod megvaltoztasat tanacsolnak, de nem talaltam. halas lennek, ha segitenel". wow! erzed az apro, de lenyeges kulonbseget? :-) ugy ertem a jelentesben. en nagyon! de a lenyeg az, hogy nem valaszoltal ra! de meg megteheted, en mindig itt logok!

konkluzio: elmehetunk abba az iranyba, hogy ragjuk a sz@rt a pontos jelentesen. ebben viszonylag jo vagyok, ha odafigyelek. abban is, hogy mit kerdeztem, es arra milyen valaszt kaptam, illetve valaszt kaptam-e. ez a jatek nem sok babert fog teremni neked. javaslom, tegyuk felre az ilyen jellegu pengevaltasokat, es probaljuk kozosen bogozni az eredeti problemat.
egyet ertesz?

vladimir0370 2013.08.14. 00:47:12

@hugi79dg:
hiya, ok, nagyjabol egyet ertek. nezd, en nem mondom, hogy a feminizmus jo vagy rossz. ezt a kulturank hozta elo, onallo eletet el. azt viszont mondom, hogy bizonyos kovetkezmenyeivel nem szamolnak. peldaul azert, mert politikailag nem korrekt rola beszelni. es itt mar szepen megfordul az egyenjogusagi viszony, atcsap, mint egy bugyigumi. nem a feminizmus csipi a szemem, hanem a szuklatokoruseg es elvakultsag.
egy pillanatig sem vitatom a keleti (muszlim) kultura hatulutoit. amit leirtal, teljesen igaz. csakhogy itt nem pusztan etikai es moralis ertekekrol van szo, hanem peldaul a tarsadalmi berendezkedes versenykepessegerol. a nyugati kultura nem tor be a kozepkeleti videkekre, de a muszlim toretlenul hodit europaban. nem csak a vallas, hanem az emberanyag is.
ha viszont innen nezed a dolgot, akkor az itteni demografiai valsag az ottani kultura elterjedesenek kedvez. tehat ha a feminizmus hozzajarul a nepesedesi valsaghoz, akkor hozzajarul a keleti ertekek itteni terjedesehez, a noi egyenjogusag visszaszorulasahoz es igazabol hosszu tavon a sajat torekvesei ellen dolgozik.
nem tudom, sikerult-e erthetoen leirni ezt a gondolatmenetet?
enelkul a strategiai gondolkodas nelkul a feminizmus csak egy on- es tarsadalomgyilkos, onerdeku, rovidlato ostobasag. vagyis ami a celjait a sajat tarsadalmi bazisa gyengitese (emberanyag csokkenese) miatt nem lesz kepes elerni, raadasul a tarsadalmat es az ertekeit is magaval rantja.

ez hasonlo a demokracia es diktatura kerdesehez. a demokracia tobb etikai es moralis erteket hordoz, a diktatura megis sokkal hatekonyabb. (ezert is nyirbaltak meg drasztikusan az emberi jogokat az usa-ban, es teszik folyamtosan. mert a diktatura hatekonyabb.) lehet, hogy a demokracia latszik gyozni, de ha jobban belegondolsz, az is szepen atalakul diktaturaba. mint az eu.

anyamtol sokat orokoltem sajnos. bar izgatott vagyok, amikor erdekes temarol irok, megsem tombolnak bennem az indulatok. viszont elesen irom le gondolataimat, nem fogom vissza vagy tompitom a szavakat, kifejezeseket.

khm, khm. kiralyi szereto? hany kiralynoje volt a uk-nek? vagy europanak? de olvastad a cikket a ferfiakrol? az erdekes dolgokat ir az atlagrol, es a szorasrol.

a uk-rol: szakmailag ez az orszag egykalp sz@r. kimondottan, sot tudomanyosan bizonyitottan nem szamit a professzionalis teljesitmeny, csak a kommunikacio. ez nekem nem elonyos terep. tudtam, amikor kijottem? nem. erre szamitottam? nem. de hat ez nem egy alsogatya, amit akkor cserelek, amikor lemegy a nap, vagy beleszalad a sportszelet. a gyerekekkel kapcsolatban akkor lettem nagyon erzekeny, amikor meghalt a fiam. az ertekrendben es spiritualisan is hatalmas fordulatot jelentett. es mindezek ellenere sokkal kulturaltabb orszag, mint otthon. itt a rendor nem b@sztat, hanem megnyugtat, itt a cigany nem fenyegethet meg, mert a rendor kijon es rendbeteszi, ugyanis neked jogod van a zavartalan, nyugodt elethez. itt fizetek adot, es meg a parkoloor is fair. mindneki udvarias, es ha bajod van, a hivatalnok udvariasan meghallgat, es igyekszik segiteni. de ha nagyon nagy sz@rban vagy, akkor innen is, onnan is jon segitseg, nem engedik el a kezed. persze van health and safety is... 'kersz egy pohar forro vizet. nincs, a h&s policy-nk miatt. ok, kerek egy pohar teat. ok, itt egy teafilter, meg egy pohar forro viz...' hat ezt ruhellem. de itt van a hulyek paradicsoma. itt nem varhatnak el toled semmit csak ugy. nincs common sense. na, tehat vegyes a kep. van miert itt lenni, van miert nem nagyon erdemes. pont olyan, mint otthon. nem kritizalom az orszagot, hatalmas ertekei vannak.
egyebkent mar munkat keresek. szoba jott singapore, vietnam, hong kong, dubai, thaifold stb. ja, megyek. de nem azert, mert 'sz@r az orszag'. vegul thaifoldon akarok kikotni. ellenni mobil es internet nelkul, kokuszdiot enni minden masnap, es olykor visszavonulni a kolostoba a szerzetesek koze egy-egy hetre, orulni a gyerekeimnek, felkesziteni oket egy szeretetteljes eletre, es keszulni a kovetkezore azzal, hogy megtanulom teljesen megelni a most pillanatat. na, ezt nem tudnam itt a uk-ben megvalositani.

Sand Lover 2013.08.14. 14:18:33

@vladimir0370:
Kicsit nyugodj meg, vegyél mély levegőt és relax. :)
„olyan frankon ki tudsz oktatni a pontos ertelmezesrol.” – pontosítsunk: nem kioktattalak, csak szóltam, hogy szerintem beleolvasol olyasmit a mondandómba, ami nincs ott. A mondat végén ott van egy smiley, vagyis: igazából nem vártam, hogy ténylegesen linkelj egy oldalt, mert ilyen nyilvánvalóan nincs; csak arra kívántam célozni, hogy – értelmezésem szerint te a népességnövekedést a bevándorlóknak tulajdonítod, (vö. „a hagyomanyos berendezkedesu orszagokbol importalnak embereket, hogy tuleljen az orszaguk.” ) - szerintem meg ez nem egyértelmű, mert nem csak a muzulmánok szaporodnak, hanem a svédek is, igaz, hogy nem olyan mértékben. Azzal is egyetértek, hogy 2 fölött kellene lennie a rátának, de osztom Hugi nézetét a Föld túlnépesedettségéről, a fenntarthatóságról és az „ösztönös szaporodásszabályzás” jelenségéről (már, ha tényleg az) is.
„erdekes am, hogy mennyire ragaszkodsz a finom jelentesbeli kulonbsegekhez azutan, hogy az "Olyan is van, aki torvenyben szeretne latni, hogy a ferfiak csak ulve hugyozhassanak." mondatomra azzal reagaltal, hogy "Arra azért kíváncsi lennék, melyik az a tv., ahol "kötelezik" a férfiakat az ülve pisilésre."
na itt a jelentesben nem "apro, de lenyeges" kulonbseg van, hanem oriasi es felreerthetetlen. ugye erzed?” – igazad van, ezt benéztem. De amúgy elég abszurd.
„egyreszt nem mutattad meg, hol irtam arrol, hogy nekem azzal lenne bajom, hogy masok hogyan elnek.” – amikor arról írtál, hogy az emberekre van kényszerítve a feminizmus. „viszont mindezt ugy tenni, hogy kozben a hagyomanyos ertekeket leromboljuk, es mindenkit abba kenyszeritunk bele, amit mi szeretnenk az elettol, az rosszabb, mint erkolcsoltelen.”
Meg hogy: „a baj az, hogy a csalad fogalmat teljesen at akarjak irni, gyakorlatilag a hagyomanyos csaladmodellt megszuntetni."
Erre írtam azt, hogy szerintem az a jó, ha mindenki úgy él és azt csinál, amit jónak lát és nem kívánok senkinek sem előírni semmit.
„a "halas lennek, ha segitenel"-rol. ha egy ici-picivel elobbrol kezdted volna az idezni, amit irtam, az igy hangzott volna: "olyan jelentesu reszeket, amik eletmodod megvaltoztasat tanacsolnak, de nem talaltam. halas lennek, ha segitenel".
Nem azt írtam, hogy te az ÉN életmódomat akarod megváltoztatni, hanem arra céloztam – ezek szerint túl homályosan, de nem szerettem volna személyeskedni, - hogy mindenki úgy rendezi be az életét, ahogy akarja vagy tudja. Nem kötelező feministának lenni, otthon áramot használni, lehet úgy élni, mint az amish-ok vagy a muzulmánok, lehet külföldön, stb. Mert nincs senkire sem rákényszerítve semmi. Te viszont olyan vehemenciával bizonygatod, hogy de: („azzal, hogy nem helyeslem a feminizmus rakenyszeriteset azokra, akik nem akarjak” – ebben ugyanis implicite benne ven, hogy rá van készerítve olyanokra is, akik nem akarják) – és egyáltalán, általában minden rosszat a feminizmus nyakába varrsz, hogy arra gondoltam: az indulatod mögött személyes sértettség lehet. Ha csak egyszer említetted volna, még elsiklik fölötte az ember, mert ami nincs odaírva, az ugye nincs benne a mondatban, de mivel mindig ezt sulykoltad, ez lett a benyomásom. (vö. mindig az kiabál, akinek a háza ég, vagy ahogy az angolok mondják: you have a chip on your shoulder) Az ember egy olyan témában, ahol nincs személyesen érintve, ált. nem szokott ilyen éles kirohanásokat produkálni, mint – szubjektív véleményem szerint – te.

Sand Lover 2013.08.14. 14:19:03

folytatás
De miután kifejtetted, pontokba szedve, hogy erről szó sincs, elosztattad a tévedést, megnyugodtam. :) „ez a jatek nem sok babert fog teremni neked.” – Te miről beszélsz? Te kezdted el félreértelmezni a szavaimat és erre mondtam, hogy így nem látom értelmét a vitának, és meg is indokoltam. Nem babért aratni járok ide, nem a földbe akarlak döngölni, meg- vagy legyőzni. Lehet, hogy furcsállod, de így van.
Ami a svédeket illeti: „van par kollegam svedorszagbol, nem svedek. azert hagytak ott, mert haldoklik az orszag.” A link, akit betettél (ti. wiki –Sweden) ilyeneket is ír: „Sweden has the world's eighth-highest per capita income.” meg “In 2013, The Economist declared that the Nordic countries "are probably the best-governed in the world," with Sweden in first place” – szóval nem épp a haldokló ország képét mutatja. Szerintem. Meg azt írja: “There are no official statistics on ethnicity, but according to Statistics Sweden around 1,921,000 (20.1%) inhabitants of Sweden were of a foreign background in 2012, defined as being born abroad or born in Sweden to two parents born abroad. With the same definition, the most common countries of origin were Finland (2.38%), former Yugoslavia or its successing states (2.06%), Iraq (1.74%), Poland (0.91%) and Iran (0.84%).”
Amit kiemeltél "Due to the high birthrates in early post-war years and the steep decline in the late 20th century, Sweden has one of the oldest populations in the world." – igen, és? Ez azt jelenti, hogy mivel a háború után sok gyerek született (2 fölött volt a termékenységi ráta) és utána meg visszaesett – ezt az általam linkelt táblázat is mutatta – az 1945-ös, 46-os generáció tagjai sokan vannak ahhoz képest, hogy nekik már nem született annyi gyerekük. (bár a 60-as adat hiányzik, 70-ben 1,92 volt). Ez olyan, mint Mo-n a Ratkó-korszak (1950-56), ugye, akkor is született egy csomó gyerek, ( a táblázat szerint 60-ban 2,02 volt a ráta) akik most mennek nyugdíjba, viszont az ő gyerekeik már nincsenek olyan sokan. Az utolsó nagy boom 1971, 74-ben illetve 80-ban volt, (1970: 1,98, 1980: 1,90)- ők a Ratkó-unokák, vagyis a -gyerekek gyerekei. Azóta a magyar ráta meredeken zuhan, pedig Mo. egyáltalán nem egy feminista ország. Mo-n a nők afféle biodíszletként vannak jelen a Parlamentben, ahogy fofofo írta a 2013.08.08. 14:47:37 hozzászólásában, a női képviselők arányát tekintve Mo a 118. helyen áll a világban.
A svédek észrevették, hogy ez így nem frankó, egyre kevesebb gyerek születik, bezzeg a muzulmán bevándorlók, hát miért nem akarnak ezek a fránya nők szülni? És akkor rájöttek, hogy talán azért, mert nem adottak hozzá a feltételek? Az, hogy mi kell a nőknek, a nők tudják talán a legjobban és ezért vezették be a női kvótát a parlamentben, hogy segítsék a nők bejutását, illetve, hogy a többi szavazóval – miután a gyakorlatban is látják ennek az előnyeit – jobban el tudják fogadtatni az ötletet, hogy nők is lehetnek politikusok. És nem az a cél, hogy lenyomják a férfiakat! Hanem az, hogy olyan életkörülményeket teremtsenek, amelyek hozzásegítik a nőket ahhoz, hogy a természetes gyerek utáni vágyukat minél teljesebben meg tudják élni.
Az északi országokban máshogy állnak az emberi jogokhoz, ennek egyik érdekes pédája a Breivik-ügy, hogy szerintük még egy ilyen elvetemült gazembernek is vannak jogai (meg is lehet nézni, milyen körülmények között van börtönben) . Ezzel együtt jár az, hogy befogadják a menekülteket és lehetőséget adnak nekik a beilleszkedésre meg a civilizált életre. Ennek is vannak következményei. A kultúrákat nem lehet „csak úgy” keverni, a multikulti meg a nyugati liberalizmus egyelőre vesztésre állnak az iszlámmal szemben.

fofofo 2013.08.14. 16:17:10

@vladimir0370: huh, egy kicsit nem vagyok itt, és mennyi olvasnivaló gyűlik össze... szerencsére @hugi79dg nagyjából leírta a véleményem.
csak annyival egészíteném ki, hogy nem vagyon biztos benne, valóvab ilyen szoros az összefüggés a női egyenjogúság és a születésszám csökkenése között.

a 19. század végén és 20. század elején pl. elterjedt a magyar parasztok között az "egykézés". sehol nem volt akkor még egyenjogúság, a magyra vidéken csírájában sem volt jelen a feminizmus, csak nem akarták tovább oszatni a földeket, mert az már nem tartott volna el egy családot.

később megjelentek a könnyen hozzáférhető, hatékony fogamzásgátló módszerek. nem vagyok biztos benne, hogy a harmincas években a munkás család a szobakonyhába bevállalta volna a negyedik gyereket, ha akkor létezik születésszabályozás. és nem azért, mert a túlemancipált feminista anya nem akart többet szülni. valószínűleg az apáknak sem hiányzott az a további néhány éhes száj, amet még eteni kellett.

aztán megnőttek az igények. mi még hárman aludtunk egy szobában a bátyámmal és a nagymamámmal, sokan ma úgy gondolják, hogy annyi gyereket vállalnak, hogy legyen meg mindenek a külön szoba, plusz a szülő háló. meg amúgy is tudjanak nyaralni menni. nyilvána fogyasztói társadalom hatása is benne van. és ez közös döntés, nem arról van szó, hogy a nő nem hajlandó többet szülni, a férj is így gondolja (az én ismeretségi körömben inkább olyan fordul elő, hogy a feleség szeretne még babát, és a férj mondja, hogy elég ez az egy-kettő).

persze lehet azt mondani, hogy a feminizmus miatt hanyatlik a gadaság, a feministák kényszerítették ki a fogamzásgátlókat (nyilván a férfiak nem örültek a következmények nélküli kaland lehetőségének), a feministák miatt alakult ki a fogyasztói társadalom

fofofo 2013.08.15. 10:36:32

naszóval zanzásítva: tény, hogy az ún. nyugati tipusú társadalmakban figyelhető meg jobban az emancipáció. tény, hogy ugyanezekben a társadalmakban kisebb a születésszám. azonban ebből nem következik, hogy a népességfogyás az emancipáció egyenes következménye. akad még néhány (vagy inkább számtalan) tényező.
nyilván minden mindennel összefügg valamilyen mértékben, és nem vitatom, hogy közvetve és rengeteg más mellett a feminizmusnak IS van némi hatása a népességcsökkenésre.

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2013.08.15. 19:48:48

@Polikárp:

Viccelsz? Persze, hogy megvan.:)

@Rettenet Tábornok11:
"És mond csak Skypon lehet már inni?"

Na, szkájpon nem nagyon. Majd élőben.;)

@hugi79dg: @fofofo: @Sand Lover: @vladimir0370:

"Úgy látom, ez egy parttalan vita és nem akarom szétoffolni Th"s Child blogját" (sand lover)

"ki tudja? majd szol a tulaj, ha ez problema." (vladimir)

Most egy hete nem volt érkezésem elolvasni a kommenteket, de épp ellenkezőleg, szuper kis vita (volt), offoljatok nyugodtan.:)

@Sand Lover:

"A szüleim 42 éve házasok, de [..] azzal a tudattal nőttem fel, [..] hogy anyámnak ez mekkora erőfeszítés, lemondás és iszonyú sok ingyen meló."

És boldogok a szüleid? Csak kérdezem.

"Vagy ki is módosította nemrég a Munka Törvénykönyvét, hogy a terheseket is simán ki lehet rúgni?"

Ez egy bonyolult kérdés, hogy pontosan mennyire kell védeni a munkavállalókat (nem csak a terhes nőket, hanem általában), de a túlvédelem sem jó. Ahogy írod, a nőket nehezebben veszik fel, és hát ha nekem volna saját cégem, eszembe sem volna olyan nőt felvenni, akiről akárcsak megsejtem, hogy az elkövetkező tízezer évben szülni akar -- legalábbis ha terhesen (vagy a gyesről való visszajövetel után) nem lehet neki felmondani. Ugyanígy kontrakproduktív szerintem a nyugdíj előtti védett kor is. Persze, hogy senki sem akar 55 éveseket alkalmazni, ha utána már maradnak örökre, függetlenül a munkájuk minőségétől meg a cég helyzetétől meg bármitől. Szerintem ezek inkább rossz dolgok, mint jók. Le a vasutas szakszervezettel!

@vladimir0370:
"ez egy kurva jo iras! (ezt most kiirtam betuvel, mert annyira jo.) hogyan akadsz ra ilyenekre?"

Valami prostituáltakról szóló blogot olvasgattam, és ott linketlte be valaki.

"kezdem ugy erezni, hogy szivoszalon at nezed a vilagot. :-)"

Ezzel a megjegyzéssel kifejezetten nem értek egyet sand loverrel kapcsolatban, de maga a duma hatalmas, ezt mostantól használni fogom.:D

@hugi79dg:
"Lássuk be, ha egy nő azt mondta az urának, hogy el akarna menni inkább csillagásznak, tanárnak, orvosnak, akárminek, azt hitték, elment az esze, vagy hogy úgysem képes rá."

Erről eszembe jutott egy nietzsche-idézet (az a fickó amúgy is kimeríthetetlen tárháza a nőgyűlölő mondatoknak):

"Ha egy nõ tanulni akar, akkor lehetséges, hogy a nemi szerve mûködésképtelen." :D

Amúgy persze, igazad van, de ez kétélű dolog. Voltam olyan párkapcsolatban, ahol a nő lényegesebben többet is keresett, mint én, meg úgy általában is több energiát tett bele a karrierjébe, és ott felmerült bennem, hogy ha majd megszaporodunk, tulajdonképpen otthon maradhatnék én is a büdös kölkekkel. Amúgy is otthonról dolgozom, csinálhatnám akár részmunkaidőben is, és takarítani is szoktam, meg a pelenkától sem undorodom.
Namost ha ezt elmondanám nőknek (és tessék, itt most elmondtam), nem pont ugyanezt gondolnák-e? Nevezetesen hogy elment az eszem, és hogy úgysem lennék képes rá.

És ha a szokásos férfi szerepeket tolnám át a nőmre, például hogy ő nyújtsa nekem a fizikai biztonságot este az utcán hazafelé menet, vegyen nekem virágot mindenféle alkalmakra, és tanítsa focizni a kölykeinket -- szóval nem azt kellene-e rólam gondolni akkor, hogy én tkp. menthetetlenül férfiatlan vagyok?

Az egyébként általában érdekes kérdés, hogy vajon mi mennyire ugyanazt a világot látjuk.

Én például tök fiatal vagyok, harmincpár, és meglepődve látom a saját korosztályomban, hogy bizonyos szerepek megfordulóban vannak. Több olyan párkapcsolatot láttam/látok, ahol a nő fél az elköteleződéstől, ahol a nő tart szeretőt, és a férfi marad együtt a biztonság (és nem utolsósorban az anyagi biztonság) miatt a nővel. Én nem vagyok benne biztos, hogy ez a jelenség akárcsak 15 éve is létezett minálunk. Mindenesetre a változás döbbenetesen gyors (-nak tűnik).

Amúgy pedig szóba került az ülvepisilős törvény, gondolom erre gondolt vladimir:
www.cbc.ca/newsblogs/yourcommunity/2012/06/stop-stand-up-urination-for-men-swedish-politicians-urge.html

Én keveset tudok skandináviáról, tkp. csak annyit, hogy a létező összes szempont szerint a világ legjobb helyei, mégis minél többet olvasok róla, annál kevésbé szeretnék ott élni.

Például mind olvassátok a határátkelőt is, idézet réka svédországi írásából:

"(Persze ezt is lehet rosszul csinálni, tavaly egy kisvárosban kitalálták, hogy ezentúl gender szempontok szerint végzik majd a hókotrást, tehát azokat az útvonalakat takarítják először, amelyeket általában nők használnak: járdák, tömegközlekedési útvonalak, óvodák-iskolák környéke. Az, hogy esetleg a mentő eljusson valahova, már másodlagos volt, hiszen a férfiak által használt, fő autós útvonalak a hagyományos patriarchális rend részének számítottak. A feminista hókotrás viszont még itt is feltűnést és némi derültséget keltett.)"

Ez elmebeteg dolog, és ha ilyen gyógyegerek élnek ott, akkor kösz, de kösz nem.

--
Amúgy pedig azt hiszem, általában vladimir álláspontja áll közelebb hozzám. de meglepő módon majdnem minden konkrétumban, amit fofofo, sand lover meg hugi írt szerintem igazuk van.

fofofo 2013.08.16. 09:32:04

@Th's child: "Amúgy pedig azt hiszem, általában vladimir álláspontja áll közelebb hozzám. de meglepő módon majdnem minden konkrétumban, amit fofofo, sand lover meg hugi írt szerintem igazuk van."

Ez tök normális. Bridget Jones is megmondta: lehet vitatkozni a végtelenségig azon, hogy a munkáspárt vagy a konzervatívak jobbak az országnak, végül úgyis mindenki a számára szimpatikusabb jelöltre szavaz :)

fofofo 2013.08.16. 09:54:42

@Th's child: Van viszont olyan konkrétum, amiben veled értek egyet. A női munkavállalóknál nem is az a baj, hogy vissza kell venni, hiszen erre fel tudsz készülni, úgy veszel helyettest (meg ezt a részét nem is nehéz kijátszani a törvénynek). Sokkal nagyobb probléma, hogy minden gyerek után jár a nőnek másfél-két hónap fizetett szabadság, tehát úgy jön vissza, hogy pl két gyerek után 3 hónapig csak a fizetést kapja, dolgoznia nem kell. Kedves az államtól, hogy ezt kitalálta, de azzal, hogy a munkaadó nyakába varrta a költségeket, tényleg jelentős hátrányt okoz a nőknek. Felvettünk egy női munkavállalót, aki egy hónap után terhes lett. Akkor még el is küldhettük volna, megengedte a törvény, de mi rendesek vagyunk. Még kb. két hónapot dolgozott, aztán elment táppénzre, és természetesen hónapokig fizettük a táppénz-hozzájárulást. Azóta a harmadik gyerekét szülte, és ha vissza akar majd jönni, úgy kezdi, hogy 5-6 hónapig fizetett szabadságon lesz. Vagy nem akar visszajönni, akkor meg ki kell fizetni pénzben. Minket ez nem vág földhöz, de sok kisvállalkozás ezt nem tudja kigazdálkodni. Ezért lehetőség szerint inkább férfiakat alkalmaz.

Az ülve pisilés meg tényleg vicces, bár van létjogosultsága. Csak azt nem értem, miért pont a svédeknél jött ez elő, ahol a házimunkából - tudtommal - a férfiak is kiveszik a részüket, tehát nem arról van szó, hogy az asszony takaríthatja az ura szétfröccsent vizeletét. Ezzel együtt ez csak néhány kiragadott extrém példa, te is tudod, hogy a "másik oldalról" minden ilyenre száz másikat tudok felhozni, amik nem egy-egy kisvárost érintenek, hanem nők tíz-százmillióit. És egyáltalán nem viccesek.

Viszont nagy vándorlásokat jósolok neked, ha nem akarsz ott élni, ahol él néhány gyógyegér. Mindenesetre ha majd találtál ilyen helyet a világban, szólj :)

vladimir0370 2013.08.16. 14:23:04

@Sand Lover:
azon gondolkodtam, hogyan is kene valaszolnom. mivel eppen keves idom van, ugy dontottem, egyszeruen csak megkerdezem, hogy vajon a nagy feminista win-win egyenjogusagra torekvesben en - a ferfi, - vagyok, akinek a kovetkeztetesek nem megengedettek, csak a kizarolagos szo szerinti ertelmezese az "apro, de lenyeges kulonbseg"-eknek, viszont te - a feminista no, - ekozben nyugodtan kovetkeztethetsz, es elfelejtheted ezen apro, de lenyeges kulonbsegeket. (nem akarom ezzel huzni az idot, de ha akarod, idezhetem az utolso irasaidbol ezeket a kovetkezteteseidet. bar ha szamodra nem vilagosak a kulonbsegek a szoros ertelmezesid es a kovetkezteteseid kozott, akkor megette a fene ugyis.)
tehat mi lenne, ha azonos szabalyok szerint jatszanank? tehat ha megengedned nekem, hogy en is nyugodtan kovetkeztethessek, vagy tartanad magad a tolem elvart szoros ertelmezeshez?
viszont nem kovetkeztetesnek, hanem torzitasnak tartom az olyan kijelenteseket, mint "egyáltalán, általában minden rosszat a feminizmus nyakába varrsz". kommentjeimben vilagosan kijelentettem, hogy ez nem igy van. ha ezt nem ertetted meg, akkor naj van a nyelismereteddel.
no, rajtad all, milyen szabalyok szerint kivanod jatszani a jatekot. varom valaszodat.
(kesobb, ha lesz idom, reagalok reszleteiben a hozzaszolasaidra, ettol fuggetlenul.)

vladimir0370 2013.09.05. 14:23:04

m.nlcafe.hu/hirek/altalanos/Miert-keresnek-rosszabbul-a-nok
Miért keresnek rosszabbul a nők?

A Nők Lapja 2011/11. számában a férfiak és nők jövedelemkülönbségéről írtunk. Magyarország az EU középmezőnyénél valamivel jobb áll, azok közé az országok közé tartozik, ahol a különbség 11–17 százalék között van.
Ám az ördög a részletekben rejlik: nálunk a nők nagy része eleve alulfizetett munkákat végez, és minél magasabb a képzettségük, annál nagyobb a jövedelemkülönbség – a hátrányukra. Ahol pedig papíron nagyobb a különbség (pl. Hollandia, Dánia), ott nagyobb a részmunkaidős foglalkoztatottság is, ami viszont előnyös sok nő számára. A téma vitákat generál a társadalomban, s ez mindenképpen jó, mert közelebb vihet a megoldáshoz. Lapunk most szempontokat kínál ehhez vitához. Ketten fejtik ki markánsan különböző véleményüket.

Oravecz Éva Csilla – A fizetési szakadék mítosza

Az elmúlt évtizedekben többtonnányi újságcikk született már arról, hogy a nők kevesebbet keresnek, mint a férfiak, és közben soha senki nem beszél arról, miből fakad ez a különbség. A férfiak ugyanis ugyanazzal a végzettséggel valóban többet keresnek, mint a nők, de mindezt nagyon különböző (nagyobb kockázattal járó, vagy fizikailag nehezebb) munkával, más hozzáállással (hosszabb munkaidő, több éjszakai műszak), és a munka megszerzésére tett másféle erőfeszítéssel (kevésbé vonzó helyszínek, például bányák vagy olajfúró kutak, távolabbról bejárás, több költözés, külföldi munkavállalás) érik el. A munkaerőpiacon ezeket az extra körülményeket, kockázatokat és nehézségeket kell több pénzzel ellensúlyozni.

Soha senki nem teszi fel a teljesen nyilvánvaló kérdést: ha a nők tényleg 25 százalékkal kevesebbet kapnának pontosan ugyanazért a munkáért, miért alkalmaznak a cégek egyáltalán férfiakat? Hiszen csökkenthetnék a kiadásaikat, a versenyképességük pedig ugyanolyan maradna. A mese arról, hogy a nők azonos munkáért nem kapnak azonos bért, az a sosem ürülő benzintartály, ami a feminizmus tüzét a mai napig táplálja.

Egy érdekes amerikai adat szerint a főiskolai végzettségű fekete nők átlagosan 32 százalékkal többet keresnek, mint a főiskolát végzett fehér nők. Faji diszkrimináció? A munkahelyek a feketéknek kedveznek a fehér nők kárára? Természetesen nem. A fekete nők ugyanis általában hosszabb munkaidőben dolgoznak, több munkahelyük van egyszerre, és kevesebb ideig maradnak otthon a gyerekkel, mint a fehérek, ebből adódik a differencia. Hasonló okok állnak férfiak és nők fizetési különbsége mögött is, mégis a nemi diszkriminációra való hivatkozást halljuk újra és újra, teljesen alaptalanul.
A jövedelmi nemi megkülönböztetés mítoszát egyébként többnyire olyan nők éltetik, akik maguk meglehetősen előnyös munkaszerződéseket kötnek, és elég jól megélnek abból, hogy a nők áldozat mivoltát hangoztatják. Közben olyan központi fizetésszabályozást sürgetnek, amelyben a nők különböző munkával ugyanannyit kereshetnének, mint a férfiak. Szerintük ugyanis égbekiáltó igazságtalanság, hogy mondjuk a tanárok kevesebbet keresnek, mint a brókerek. De amikor egy nő pályát választ, pontosan tisztában van a saját prioritásaival, és akkor még nem beszéltünk arról, hogy akik összehasonlítják a tanári pályát a brókerével, miért nem tesznek említést soha például arról, mennyivel kompetitívebb szakma az utóbbi.
A legérdekesebb érvelésük szerint pedig annak a nőnek is, aki délután négykor feláll székéről az irodában, ugyanannyit kellene keresnie, mint annak a férfinak, aki kevésbé kényelmes körülmények között dolgozik, mert a nő munka után a gyerekeire vigyáz, és az is munka. Ilyen volna egy igazságosabb világ? Szabályozást követelnek, amelyben központilag meghatároznák a fizetéseket az egyenlőség jegyében, és minden évben megrendezik az Egyenlő Jövedelem napját – de van számukra egy jó hírem: a nemi egyenlőség a jövedelmek terén már régen megvalósult. Akadnak ugyan elkülönült esetek, a piacgazdaság azonban alapvetően azonos lehetőséget biztosít a nőnek, vagy más szavakkal mondva ugyanezt: a profitnak nincs neme.
A nemi előítélet vádjára alapozó női felperesek a bíróságokon eddig kevés bizonyítékkal szolgáltak a nemi diszkriminációról. De hiába ismétlik el újra és újra a cégek, hogy kevesebb nő pályázik ugyan menedzseri pozíciókra, de ugyanolyan arányban nyerik el azokat női pályázók, mint férfiak, ha vannak, akik a világot olyannak akarják látni, ahol a nő az örök áldozat.
Ha eljön az idő, amikor nem lesz különbség férfi és nő fizetése között, mindez azt fogja jelenteni, hogy a nők ugyanannyi munkaórában, és ugyanolyan kockázatos vagy veszélyes munkaterületeken fognak dolgozni, és ugyanannyi áldozatot hoznak a munkájuk érdekében a magánéletük rovására, mint a férfiak. Ezt pedig vívmányként értékelni vagy merő ostobaság, vagy mérhetetlen cinizmus.

elsosor 2013.09.18. 14:22:43

Szia! Most sikerült végigolvasnom, kicsit megkésve. A kommentekbe bele se kezdek. Nekem ez messze a legérdekesebb poszt az elmúlt hónapokban. Csak az bánt ilyenkor, hogy nagyon régen találkoztunk. Szóval nagyon tetszett! Sok szépet, Üdv!

vladimir0370 2013.09.21. 15:31:44

erdkes gondolatok a nok terrorjarol. (marmint a terrorrol, amit nok kovetnek el ferfiakon...)
index.hu/bloghu/huffnagel/2013/09/20/a_porno_szabadsag

vladimir0370 2013.09.27. 22:02:55

@Sand Lover: nem felejtettem el. csak mivel volt egy balesetem, ami utan majdnem egy hetet voltam korhazban, es a hetvegen valtok orszagot, keptelen vagyok leszakitani eleg idot erre.

vladimir0370 2013.09.28. 09:03:54

- Dragam, mondj valamit, amitol igazan nonek erezhetem magam!
- Lovesed sincs, hogyan kell tolatva parkolni...
:-)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2014.08.20. 00:45:22

Nagyon jó kis poszt, szuperül összeszedett, tartalmas.Nem is emléxem, hogy kint lett volna a határátkelőn, persze a link tanusítja.

Bevallom én egészen mostanáig úgy gondoltam, hogy majd öregecskedő koromban szívesen fogok/fogunk majd áttelepülni pl Tahiföldre.Mert hogy a svéd nyugdíjból, ha lesz még akkor olyan, nem biztos, hogy ott Svédországban hűdejól fogunk élni.De olvasván ezt a poszt
(automatikus tárgyeset...) már nincs sok kedvem, még csak turistának sem jönni errefelé... :D
Ez az álszentes mosolygás, a farang-felár mindnenen, plusz a klíma ilyetén durván elviselhetetlenbe hajló mivolta teljesen elvette a kedvemet.De nem baj, nem a blog hibájaként említem, ha ezek ilyenek, akkor ilyenek, nincs mit tenni.

Két dolog van amit nem értek, egyik a síméles témánál ha kiderül, hogy faxa van a menyasszonynak, akkor "na zágson, menj el vele".Hát én ilyet, hithű heteróként biztos nem fogok csinálni, akármekkora bunkóságnak is élik meg.Szorri.De úgysincs ennek esélye, hisz most zártam ki, hogy valaha is odautazzak önszántamból.
A másik amit nem értek ez a "mi a barna bőrszínt szeretjük".Ki az a "mi"? A poszt-toló szűkebb környezete?Az európaiak?A fehérek?
Nem tudom, én amit látok, hogy a fehér férfiak Európában csak elenyésző mennyiségben kedvelik a barna bőrszínt.Legalább is ilyen színű csajokkal nagyon kevesen mutatkoznak párkapcsolatban.Na mindegy, nincs jelentősége, csak fura volt olvasni.

Azon a japános(?) képen meg kifejezetten röhögtem, ahol a 150 centis derékhadból másfél méterre kiemelkedik egy kicsit magasabb fehér manusz.Illeszkedj be közéjük... :-))))))))))
Én magam majd kétméteres alkattal marhára át tudom élni a problémát...
:-)))

vladimir0370 2014.08.20. 08:42:11

@geegee: hat, ismeretlenul nem is erdemes idekoltozni. de ha tudnad, hogy a csavo - miota elhagyta siam foldjet, - igen csak hianyolja! :-) szerintem meg k...a jo!
a borszinrol annyit, hogy itt kinevetik a fehereket, amikor azok nekiallnak napozni, hogy legyen egy kis szinuk - elrontvan ezzel termeszetadta gyonyoru feher boruket... :-)
ha franko feher borod van, es nagy-nagy orrod, akkor itt kiraly lehetsz! :-) de hat mindenkinek mas jon be. en biztosan nem megyek svedorszagba. brrrr! meg a hideg is kiraz! (de nem a homerseklettol...)
:-)

Nagy kámpics · http://akinemlepegyszerre.blog.hu 2014.08.21. 19:31:05

@geegee:

"már nincs sok kedvem, még csak turistának sem jönni errefelé"

Ne hagyd, hogy elvegyem a kedved.
Az igazsághoz hozzátartozik, hogy ezt a posztot kábé 1 év alatt írtam meg, és nagyon látszottak a kultúrsokkos fázisok még. Amikor elkezdtem, kifejezetten rühelltem ott mindent, embert/ételt/klímát, mire befejeztem, azért csak sikerült egy olyan mondattal zárni, hogy "a magamfajtának Thaiföld varázslatos hely".

A kultúrsokk egy ilyen alattomos mocsok dolog, ez már csak így van, de vladimir kollegának teljesen igaza van, a végére megkedveltem ott mindent (embert/ételt/klímát), és most kifejezetten hiányzik. Szoktam róla álmodni meg minden.

Jelenleg itt dekkolok európában (pont most bp-en, hogy a fene vinné el), de nagyon várom, hogy visszamenjek ázsiába, és ha a pénzügyeim is úgy akarják, tuti eltöltök az elején pár hetet thaiföldön. _Most_ azt gondolom, hogy thaiföld valami eszement fantasztikus hely -- azzal együtt, hogy mindent tartok, amit ebben a posztban írtam. Ambivalens? Hát, ez van.:)

Ha még nem jártál arra, egy próbát szerintem megér, svéd nyugdíjból meg végképp kánaán az egész.

"Hát én ilyet, hithű heteróként biztos nem fogok csinálni"

Hát én sem.:D
Amire ki akartam lyukadni, hogy A) ne legyen velük udvariatlan az ember (= nincs ketrecrázás, hogy mocs-kos-bu-zik). Nálunk valahogy a férfi imidzs része, hogy a buzikat utálni kell (svédo-ban, gondolom, nem), és szerintem ez thaiföldön kontraproduktív viselkedés B) ha ne adj isten valaki mégsem hithű heteró, akkor meg hajrá, thaiföldön nem szólják meg érte

"férfiak Európában csak elenyésző mennyiségben kedvelik a barna bőrszínt."

Tessék??
Ha lenne elkerekedett szemű szmájli, beilleszteném ide. Ez az: O_O?

Európában a napozás, a szolárium meg az egyebek az élet része, meg a "de szépen lebarnultál" bók is.
Gyors gugli:

"Two out of three Swedes feel attractive when they have a suntan"

Ha a mi szokásos sztereotip szépségfogalmainkat nézzük (karcsú, barna bőr, szép mosoly), a délkelet-ázsiai nők eszméletlen ennivalóak. Ők meg egyébként olyanok akarnak lenni, mint mi (oké, dagadtak nem akarnak lenni).

Ha meg az ember a barna bőrű európai bevándorlókból (pakik, indiaiak, mittomén) indul ki, akikhez csak negatív dolgokat köt szinte, az lehet, hogy kevésbé tetszik. Lehet, hogy erre gondoltál?

Köszi a kommentet!

@vladimir0370:

Még a kettővel fentebbi viccedről jut eszembe:
pbs.twimg.com/media/BqgK4NzCIAA3PsY.jpg
:D

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2014.08.22. 19:06:17

Oké, értem, köszi. :D
Az ottlét nekem mondjuk lehet, hogy sok lenne pusztán a klímától is.Ha ott sosincs 30 foknál hidegebb, meg még párás is, azt én nem bírnám pár napnál tovább.
Fürdőgatyánál jobban azért nem akarnék lejjebb vetkőzni... :-)

A homárokat nem szoktam kutyázni, bár nem örülök, hogyha nyilvánosan nyalják falják egymást.Bár elismerem, hogy nem nagyon volt ilyen esetem.

A bőrszínnél azért szerintem más, ha valaki lebarnult, meg ha eredetileg is olyan.De ezen sem veszünk össze.

Testalkat: én spec nagydarab, kétméteres állat vagyok, nekem az ilyen kis pici 140-es csajok kevésbé jönnek be.De nem is kell, nős vagyok és lehet, olvassa az asszony is... :D

Köszi a választ, majd meglátjuk járunk-e majd arra... Ósztrália, NZ nagyon érdekelne, ha odáig jutunk, esetleg leszállunk pár napra Ázsiában is.A nyugdíjig meg még akármi is történhet...

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2014.08.22. 19:06:54

@Th's child: az előbbiről lemaradt a neved linkje.